terça-feira, outubro 13, 2009

Diogo dixit


Em comentário ao anterior post, o Diogo apresentou sumariamente o que pensa sobre o mecanismo da Evolução:

1 – Os vários indivíduos da mesma espécie recebem informação do ambiente e projectam uma estratégia de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças.

2 – Como os adultos já não se conseguem alterar transmitem essa pelas células sexuais.

3 – A reprodução sexuada vem permitir um máximo de interacção de quase todos os indivíduos com todos os outros. Ou seja os indivíduos estão a trocar ideias fisicamente.

4 – Esta troca de ideias tem dois objectivos: a) Escolher a melhor estratégia de evolução e aplicá-la a todos os indivíduos em simultâneo.

5 – A nova geração já nasce diferente e mais adaptada.

Analisemos. No ponto 1 diz que ;

1 – Os vários indivíduos da mesma espécie recebem informação do ambiente e projectam uma estratégia de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças

Isto é sem dúvida uma hipótese; mas será certa? Como podemos saber se é certa ou errada? Para tal, é necessário algo que suporte a hipótese e que possamos testar. Por exemplo, uma pessoa pode responder à questão “porque anda um carro?” com “porque tem um motor!”. Para que seja aceite como explicação, a primeira condição é que, de facto, haja um motor no carro. Note-se que não é uma condição suficiente, apenas necessária. Por exemplo, uma pessoa poderia também responder “porque tem um volante”; de facto, tem um volante, mas isso não faz o carro andar.

Para suportar esta hipótese de que “os vários indivíduos da mesma espécie ... projectam uma estratégia de forma física” é necessário apresentar um facto. Como é feito esse projecto de estratégia? Que órgão do corpo faz isso? Uma pista qualquer sobre o processo? Estará a basear-se no que aqui se disse sobre a inteligência da célula e dos sistemas de células?

O Diogo nada diz a este respeito. Sem isso, esta hipótese não é uma «explicação». Pode estar certa ou errada, mas o Diogo não nos aponta nenhuma maneira de o sabermos.

Reparemos agora no seguinte: seguindo a mesma linha de raciocínio do Diogo, poderíamos dizer igualmente que

Em face da informação do ambiente recebida pelos vários indivíduos da mesma espécie, um Deus tipo «Grande Engenheiro» projecta uma estratégia de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças

Não é assim que um Grande Engenheiro age? Lançando modelos, verificando como se adequa ao ambiente, e introduzindo melhorias?

Ou, ainda, em vez de um Deus poderíamos considerar uma avançada civilização extraterrestre.

Que factos apresenta o Diogo para podermos pensar que a hipótese dele é melhor do que qualquer uma destas? O que as distingue, nesta altura, é apenas a sua adequação às presunções de quem as faz. Digo «nesta altura» porque aqui o Diogo lança uma hipótese nova que ainda não foi investigada. Quem sabe se na sequência de paciente trabalho de investigação não se descobre algo que a suporte? Só que, nesta altura, não há a mínima pista.

Depois, o Diogo diz que:

2 – Como os adultos já não se conseguem alterar, transmitem essa pelas células sexuais.

É importante saber se as células sexuais de um ser contêm qualquer informação diferente da que originou esse ser. Uma informação que resulte da experiência de vida do ser e não de um erro de cópia ou outro processo independente dessa experiência. Mas não sabemos isso. Afirma-se que não contém, essa é a base da argumentação anti-Lamarck, mas não conheço prova convincente. De qualquer forma, como assim é aceite, quem defender que as células sexuais podem conter informação derivada da experiência tem de pelo menos indicar um mecanismo através do qual tal pudesse acontecer. E isso o Diogo não faz. Um caso julgado só volta a julgamento perante factos novos.

Continuando:

3 – A reprodução sexuada vem permitir um máximo de interacção de quase todos os indivíduos com todos os outros. Ou seja os indivíduos estão a trocar ideias fisicamente.

4 – Esta troca de ideias tem dois objectivos: a) Escolher a melhor estratégia de evolução e aplicá-la a todos os indivíduos em simultâneo.

Será que não existe evolução sem reprodução sexuada? Bem, no último número da Nature vem um artigo, creio que co-autorado por um português, que mostra que as células dum cancro de pulmão apresentam uma elevada taxa de mutações... será que evoluem?

Uma coisa parece clara: há reprodução sexuada sem evolução que se note – na verdade, é o que há mais, a inteligência das tartarugas não parece ter sofrido evolução nos últimos 100 milhões de anos, por exemplo.

Podemos questionar: a troca de informação genética será condição necessária mas não suficiente? Será que, como o Diogo diz, essa troca não é «ao acaso», obedece a uma «estratégia»? O Diogo nada diz sobre como pode essa estratégia concretizar-se.

Notem que nada disto significa que o Diogo esteja errado. Apenas que ele não apresentou uma «explicação», apresentou uma «hipótese» sem ter apresentado qualquer prova. O que pode levar uma pessoa a considerar, nesta altura, que a hipótese do Diogo seja melhor do que a Criacionista, por exemplo? Nada, a não ser as crenças pessoais de cada um.


Qual é a diferença estrutural entre esta ideia do Diogo, o Criacionismo e a teoria do Darwin?

Vejamos este exemplo: imaginemos que uma pessoa explica o facto de um carro ser capaz de se mover dizendo: tem um motor, que é um dispositivo que transforma em movimento o calor que um combustível liberta quando arde.

Bem, ainda há muito por explicar. Transforma como?

No entanto, já foi dado um passo muito significativo. Agora, podemos pôr-nos a pensar, buscar uma forma de transformar calor em movimento. Temos uma peça do puzzle e temos um caminho de pesquisa. Se a hipótese fosse apenas «porque tem um motor» não tínhamos quase nada, essa hipótese não representa um «conhecimento» relevante (quem não sabe o que é um motor fica na mesma).

Darwin quase fez isto. Ele deu uma pista sobre como o motor da evolução poderia funcionar. Os descendentes nascem com variações e a natureza selecciona as mais adequadas. E podemos testar que assim acontece. O Darwin encontrou uma peça do puzzle da evolução. O Darwin mostrou que um processo de inteligência elementar, «geração de hipóteses + selecção», é usado na adequação dos seres vivos ao seu ambiente.

O Darwin não apresentou nenhuma teoria sobre o que produz as variações que os seres vivos apresentam. Isso é algo que ainda é alvo de pesquisa. Não se conhecendo nenhum mecanismo capaz de produzir mudanças genéticas capazes de suportar a Evolução, afirma-se que essas mudanças são por acaso. As experiências mostram que as mudanças por acaso só originam seres deficientes, como seria de esperar. Portanto, não se sabe, a Ciência não faz a mais pequena ideia, de como se produzem nos seres mudanças capazes de suportarem um processo evolutivo. O Diogo está a propor que na geração das “variações” dos descendentes não está um processo de acaso ou erro mas um processo de Inteligência.

Bem, na verdade, isto é óbvio, mas só a coragem de o afirmar já merece destaque. Quem não leu os posts em que tentei estabelecer que Inteligência é uma propriedade natural vai-se rir, mas vozes de burro não chegam nem ao Céu nem ao Futuro.

O Diogo pensa que um processo de Inteligência destes têm de se alimentar das consequências das modificações introduzidas, logo considera que a experiência de vida tem de alguma forma fazer parte do processo. Que há um mecanismo de «feedback» entre as alterações introduzidas e as suas consequências. Aqui, ele difere de Darwin, que considera que a geração de variações e sua selecção são processos independentes. A verdade será provavelmente algo mais sofisticado do que qualquer destas hipóteses.

Em conclusão, ao apresentar esta hipótese sobre a evolução das espécies, o Diogo actuou como um Descobridor, pois libertou a mente de ideias que certo «mainstream» papagueia sem perceber e aceita sem analisar e teve a coragem de pensar pela sua própria cabeça. Mas a tarefa do Descobridor é árdua, sem fazer o caminho todo que vai da ideia à prova o seu esforço é inútil. E, neste caso da Evolução, a tarefa é grandiosa demais para as nossas capacidades. A opção é procurar dar pequenos passos, ir juntando pecinhas do puzzle.

Foi o que o Darwin fez, ele só encontrou uma pequenina peça do puzzle, a de que um processo de variação das características seguido de um processo de selecção pode suportar um processo evolutivo. Como se gera essa variação, esse é o grande mistério.

O que sabemos da Evolução, na verdade, é ainda tão pouco e incipiente que corresponde quase à resposta «porque tem um motor». Sabemos que há Evolução, como sabemos que um carro anda; e sabemos que há um mecanismo de variações e selecção como sabemos que o carro tem um motor; mas estamos como a pessoa que não sabe o que é um motor porque nós também não sabemos como se geram essas variações. E é aqui que está a verdadeira questão.

............

Entre o Presente e o Futuro está uma Terra de Ninguém, um deserto onde perdemos as nossas crenças e limpamos a cabeça dos conceitos e das “verdades” do Presente; estamos a acabar a travessia desse deserto, à frente começam a surgir pequenos oásis de Futuro.

28 comentários:

antonio - o implume disse...

Se o sexo (reprodução sexuada) é parte fundamental da evolução da espécie, então eu digo: nada de comprometer essa evolução...

Metódica disse...

Alf esmiuça comentarios eheh ;P

Ok, agora a sério.
É verdade que para ver e preciso usar os nossos olhos e não os olhos alheios.
E a história da ciência mostra que os mais teimosos e persistentes vêm mais longe, mesmo que ao inicio tropessem ou caiam.

Muitas vezes o importante e a pessoa acreditar na convicção que tem, mesmo que seja recriminado por isso. Se as pessoas não ussassem os proprios olhos para verem ainda teriamos como verdade a teoria heliocentrista.

Como dizia o outro "Deus recompensa os palermas"
Entenda-se: Aqueles que não desistirem de ver com os seus olhos serão recompensados :D

Peter disse...

Texto inteligente e extremamente interessante que nem sequer ouso comentar.

Registo:
«na geração das “variações” dos descendentes não está um processo de acaso ou erro mas um processo de Inteligência»

Muma leitura simplista, penso que o livro de Carl Sagan, "Sombras de antepassados esquecidos" para o grande público ao qual pertenço, encontraria aqui pontos de contacto.

Diogo disse...

Diogo dixit I


Alf: Analisemos. No ponto 1 o Diogo diz que: – «Os vários indivíduos da mesma espécie recebem informação do ambiente e projectam uma estratégia de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças».

Isto é sem dúvida uma hipótese; mas será certa? Como podemos saber se é certa ou errada? Para tal, é necessário algo que suporte a hipótese e que possamos testar. Por exemplo, uma pessoa pode responder à questão “porque anda um carro?” com “porque tem um motor!”. Para que seja aceite como explicação, a primeira condição é que, de facto, haja um motor no carro. Note-se que não é uma condição suficiente, apenas necessária. Por exemplo, uma pessoa poderia também responder “porque tem um volante”; de facto, tem um volante, mas isso não faz o carro andar.



Diogo: Vou-lhe dar um exemplo real – você conhece concerteza muitos animais que se alteram fisicamente para caçar ou para se defender. O polvo, por exemplo, pode alterar as cores e a textura da sua pele para se confundir com o ambiente ou para simular um animal mais perigoso. Alguns polvos, quando ameaçados, têm a capacidade de libertar tentáculos de forma semelhante às lagartixas que podem libertar as suas caudas. Os tentáculos libertados (outra alteração física intencional) servem para distrair para os predadores. Estes órgãos são depois regenerados.

Como vê, caro Alf, eis um bom exemplo de um ser que recebe informação exterior e que se altera fisicamente, em função desse exterior, para fazer face a esse mesmo exterior. Repare que o polvo pode adoptar praticamente uma infinidade de cores e texturas consoante o meio em que o colocarmos. De forma literal: o polvo adapta-se fisicamente ao ambiente. Ora, têm de existir mecanismos físicos no polvo que projectam e levam a cabo essa adaptação.



Alf: Para suportar esta hipótese de que “os vários indivíduos da mesma espécie projectam uma estratégia de forma física” é necessário apresentar um facto. Como é feito esse projecto de estratégia? Que órgão do corpo faz isso? Uma pista qualquer sobre o processo? Estará a basear-se no que aqui se disse sobre a inteligência da célula e dos sistemas de células?


Diogo: Estou precisamente a basear-me na inteligência das células e dos sistemas de células. Já o tinha feito em debates anteriores. Fui eu que falei na estrela-do-mar, lembra-se? Há semelhança de muitos outros animais, não tem cérebro mas procura comida, esconde-se e defende-se.



Alf: O Diogo nada diz a este respeito. Sem isso, esta hipótese não é uma «explicação». Pode estar certa ou errada, mas o Diogo não nos aponta nenhuma maneira de o sabermos.


Diogo: Acabei de o fazer.

Diogo disse...

Diogo dixit II


Alf: Reparemos agora no seguinte: seguindo a mesma linha de raciocínio do Diogo, poderíamos dizer igualmente que em face da informação do ambiente recebida pelos vários indivíduos da mesma espécie, um Deus tipo «Grande Engenheiro» projecta uma estratégia de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças. Não é assim que um Grande Engenheiro age? Lançando modelos, verificando como se adequa ao ambiente, e introduzindo melhorias? Ou, ainda, em vez de um Deus poderíamos considerar uma avançada civilização extraterrestre. Que factos apresenta o Diogo para podermos pensar que a hipótese dele é melhor do que qualquer uma destas? O que as distingue, nesta altura, é apenas a sua adequação às presunções de quem as faz. Digo «nesta altura» porque aqui o Diogo lança uma hipótese nova que ainda não foi investigada. Quem sabe se na sequência de paciente trabalho de investigação não se descobre algo que a suporte? Só que, nesta altura, não há a mínima pista.


Diogo: Acabei de lhe dar o exemplo do polvo. Este, em face da informação recebida do ambiente, projecta uma estratégia de alteração de forma física para fazer face aos novos desafios e novas ameaças.

Quanto às outras hipóteses que levanta:

1 - Um Deus tipo «Grande Engenheiro», que tudo sabe, a brincar com a matéria e a vida (para se divertir) é um absurdo. Uma tal entidade não pode existir.

2 – Extraterrestres? Estes também teriam de ter evoluído. O problema da evolução mantinha-se.



Alf: Depois, o Diogo diz que: 2 – «Como os adultos já não se conseguem alterar, transmitem essa informação pelas células sexuais».

Alf: É importante saber se as células sexuais de um ser contêm qualquer informação diferente da que originou esse ser. Uma informação que resulte da experiência de vida do ser e não de um erro de cópia ou outro processo independente dessa experiência. Mas não sabemos isso. Afirma-se que não contém, essa é a base da argumentação anti-Lamarck, mas não conheço prova convincente. De qualquer forma, como assim é aceite, quem defender que as células sexuais podem conter informação derivada da experiência tem de pelo menos indicar um mecanismo através do qual tal pudesse acontecer. E isso o Diogo não faz. Um caso julgado só volta a julgamento perante factos novos.



Diogo:

1 - Sabemos que as células sexuais contêm informação sobre o ser que as produziu.

2 – Sabemos que o polvo (e muitos outros animais como ele) pode transmitir deliberadamente às suas células informação sobre a necessidade de alterações de cor, textura e amputação, em função duma experiência imediata de vida (desafio ou ameaça).

3 – Portanto, se um ser pode transmitir deliberadamente informação para alterar as células que constituem o seu corpo em virtude de uma necessidade, porque não o há-de fazer às suas próprias células sexuais (que ele produz)?

Diogo disse...

Diogo dixit III


Alf: Continuando, o Diogo diz: 3 – «A reprodução sexuada vem permitir um máximo de interacção de quase todos os indivíduos com todos os outros. Ou seja os indivíduos estão a trocar ideias fisicamente. 4 – Esta troca de ideias tem dois objectivos: a) Escolher a melhor estratégia de evolução e aplicá-la a todos os indivíduos em simultâneo».

Será que não existe evolução sem reprodução sexuada? Bem, no último número da Nature vem um artigo, creio que co-autorado por um português, que mostra que as células dum cancro de pulmão apresentam uma elevada taxa de mutações... será que evoluem?



Diogo: A reprodução assexuada é um tipo de reprodução em que os novos seres são clones do progenitor. Se um deles decide evoluir, então, sozinho, cria uma nova espécie formada de filhos-irmãos gémeos.

Há casos de organismos mais evoluídos que têm simultaneamente reprodução sexuada e assexuada. Em minha opinião, a primeira é para homogeneizar a espécie e a segunda para substituir os indivíduos que morrem por acidente.



Alf: Uma coisa parece clara: há reprodução sexuada sem evolução que se note – na verdade, é o que há mais, a inteligência das tartarugas não parece ter sofrido evolução nos últimos 100 milhões de anos, por exemplo.


Diogo: A evolução acontece quando o organismo sente que tem necessidade de mudar. A mudança implica um esforço. Se o organismo sente que o custo da mudança é superior ao proveito de ficar na mesma, então não «evoluiu» - mantém-se estável. Recordo-lhe que as tartarugas das Galápagos tinham todas uma carapaça diferente, dependendo da ilha em que viviam.



Alf: Podemos questionar: a troca de informação genética será condição necessária mas não suficiente? Será que, como o Diogo diz, essa troca não é «ao acaso», obedece a uma «estratégia»? O Diogo nada diz sobre como pode essa estratégia concretizar-se.


Diogo: Eu não digo que a reprodução sexuada é necessária à evolução. O que eu digo é que a reprodução é necessária à evolução. O organismo adulto sente que tem de se modificar para melhor sobreviver. Mas o organismo adulto já não tem capacidade para se modificar (burro velho já não aprende línguas). Então, o organismo adulto gera uma descendência à qual transmite as alterações necessárias (é de pequenino que se torce o pepino).

Quanto à reprodução sexuada é necessária para manter a uniformidade da espécie (tanto na estabilidade como na evolução). É o cruzamento de informação entre todos os indivíduos da espécie que permite que esta se mantenha ou evolua uniformemente num determinado sentido. O resultado do cruzamento de informação é a nova geração de indivíduos.



Alf: Notem que nada disto significa que o Diogo esteja errado. Apenas que ele não apresentou uma «explicação», apresentou uma «hipótese» sem ter apresentado qualquer prova. O que pode levar uma pessoa a considerar, nesta altura, que a hipótese do Diogo seja melhor do que a Criacionista, por exemplo? Nada, a não ser as crenças pessoais de cada um. Qual é a diferença estrutural entre esta ideia do Diogo, o Criacionismo e a teoria do Darwin?


Diogo: Quanto ao Criacionismo já respondi - era necessário um Criador (o que é um absurdo).

Quanto ao Darwinismo é outro absurdo. As mutações ao acaso conduziriam à extinção de qualquer espécie, porque as mutações desfavoráveis são infinitamente mais prováveis que as favoráveis. Cada geração seria mais inepta que a anterior, até à inexorável extinção.

Diogo disse...

Diogo dixit IV


Alf: Vejamos este exemplo: imaginemos que uma pessoa explica o facto de um carro ser capaz de se mover dizendo: tem um motor, que é um dispositivo que transforma em movimento o calor que um combustível liberta quando arde. Bem, ainda há muito por explicar. Transforma como? No entanto, já foi dado um passo muito significativo. Agora, podemos pôr-nos a pensar, buscar uma forma de transformar calor em movimento. Temos uma peça do puzzle e temos um caminho de pesquisa. Se a hipótese fosse apenas «porque tem um motor» não tínhamos quase nada, essa hipótese não representa um «conhecimento» relevante (quem não sabe o que é um motor fica na mesma).

Darwin quase fez isto. Ele deu uma pista sobre como o motor da evolução poderia funcionar. Os descendentes nascem com variações e a natureza selecciona as mais adequadas. E podemos testar que assim acontece. O Darwin encontrou uma peça do puzzle da evolução. O Darwin mostrou que um processo de inteligência elementar, «geração de hipóteses + selecção», é usado na adequação dos seres vivos ao seu ambiente.

Mas Darwin não apresentou nenhuma teoria sobre o que produz as variações que os seres vivos apresentam. Isso é algo que ainda é alvo de pesquisa. Não se conhecendo nenhum mecanismo capaz de produzir mudanças genéticas capazes de suportar a Evolução, afirma-se que essas mudanças são por acaso. As experiências mostram que as mudanças por acaso só originam seres deficientes, como seria de esperar. Portanto, não se sabe, a Ciência não faz a mais pequena ideia, de como se produzem nos seres mudanças capazes de suportarem um processo evolutivo. O Diogo está a propor que na geração das “variações” dos descendentes não está um processo de acaso ou erro mas um processo de Inteligência.

Bem, na verdade, isto é óbvio, mas só a coragem de o afirmar já merece destaque. Quem não leu os posts em que tentei estabelecer que Inteligência é uma propriedade natural vai-se rir, mas vozes de burro não chegam nem ao Céu nem ao Futuro.

O Diogo pensa que um processo de Inteligência destes têm de se alimentar das consequências das modificações introduzidas, logo considera que a experiência de vida tem de alguma forma fazer parte do processo. Que há um mecanismo de «feedback» entre as alterações introduzidas e as suas consequências. Aqui, ele difere de Darwin, que considera que a geração de variações e sua selecção são processos independentes. A verdade será provavelmente algo mais sofisticado do que qualquer destas hipóteses.

Em conclusão, ao apresentar esta hipótese sobre a evolução das espécies, o Diogo actuou como um Descobridor, pois libertou a mente de ideias que certo «mainstream» papagueia sem perceber e aceita sem analisar e teve a coragem de pensar pela sua própria cabeça. Mas a tarefa do Descobridor é árdua, sem fazer o caminho todo que vai da ideia à prova o seu esforço é inútil. E, neste caso da Evolução, a tarefa é grandiosa demais para as nossas capacidades. A opção é procurar dar pequenos passos, ir juntando pecinhas do puzzle.

Foi o que o Darwin fez, ele só encontrou uma pequenina peça do puzzle, a de que um processo de variação das características seguido de um processo de selecção pode suportar um processo evolutivo. Como se gera essa variação, esse é o grande mistério.

O que sabemos da Evolução, na verdade, é ainda tão pouco e incipiente que corresponde quase à resposta «porque tem um motor». Sabemos que há Evolução, como sabemos que um carro anda; e sabemos que há um mecanismo de variações e selecção como sabemos que o carro tem um motor; mas estamos como a pessoa que não sabe o que é um motor porque nós também não sabemos como se geram essas variações. E é aqui que está a verdadeira questão.

Diogo disse...

Diogo dixit IV

Diogo: Obrigado pelo elogio. Mas discordo em relação a Darwin: «Os descendentes nascem com variações e a natureza selecciona as mais adequadas».

As «boas» características que uma geração projecta e passa deliberadamente à seguinte, cria uma nova geração uniforme em termos evolutivos – todos os novos indivíduos terão um novo órgão, serão maiores (ou mais pequenos), e terão uma nova aptidão. A reprodução sexuada garante a homogeneidade, qualquer que seja o grau de evolução.

Mas em nenhuma espécie existem dois indivíduos absolutamente iguais. Donde, é natural que alguns dos indivíduos mais fortes “aptos” de uma determinada população tenham maior probabilidade de sobrevivência e portanto de reprodução. Mas repare que na maior parte dos casos, todos os indivíduos de ambos os sexos acasalam, ou se há machos com haréns, estes acasalam com todas as fêmeas (mais aptas e menos aptas).

Mas não é este o mecanismo da evolução. Nenhuma cria nasce com um par de rins por acaso ou porque os seus pais eram os mais aptos.

alf disse...

antonio

pelo sim pelo não, o PS já declarou que acasalamento não tem a ver com reprodução! Logo, acasalemos sem nos preocuparmos com a reprodução e com a evolução!

alf disse...

Metódica

é isso mesmo. O caminho da descoberta é sempre muito longo e cheio de tropeços.

Há uma coisa que é preciso de todo evitar: defendermos a nossa ideia a todo o transe. Temos de manter sempre a visão límpida e crítica, tanto em relação aos outros como a nós próprios. Mas enquanto não precisarmos de argumentos estúpidos para defendermos a nossa ideia, temos de nos manter fiéis a ela, digam os outros o que disserem.

alf disse...

Peter

Obrigado pelas palavras amáveis, que sei não ser merecedor.

Carl Sagan era uma pessoa notável. Tenho a maior admiração por ele e agora que o referiu já fui retirar da estante uma biografia dele que certamente me vai fazer bem reler.

O grande público tem tanta cabeça para pensar como o melhor cientista; apenas pode não ter os mesmos conhecimentos específicos. Mas esses conhecimentos não são precisos para entender as ideias dele. Umas certas, outras erradas, mas é mesmo assim que evoluimos na nossa descoberta do Universo.

É uma coisa interessante constantar que todos os grandes cientistas disseram coisas que os seus biógrafos são incapazes de entender. Do Newton dizem mesmo que ele deve ter ficado envenenado com as experiência que fez com mercúrio e isso deve ter afectado o seu cérebro (disparate, inteligentemente, não por crença, o Newton analisou livros antigos na busca de conhecimentos antigos; e até posso dizer que estava certo...)

Metódica disse...

Sim, não podemos ficar obcedasos por uma ideia. É preciso ter a frieza e a imparcialidade suficiente para analisar o que é defendido.

no meu comentário anterior eu já partia deste presuposto ;P

alf disse...

Diogo

O seu exemplo é sugestivo mas não serve. O polvo não se «altera», o polvo escolhe a cor de entre as cores que já estão disponíveis nas suas células. Mudar de cor ou mover um membro é o mesmo.

Mover um membro não é uma «alteração», é o resultado da actuação de um sistema que faz parte do animal; tal como mudar de cor.

O mesmo em relação a perder tentáculos ou a regenerar partes do corpo. Embora aqui haja algo mais a dizer. Como detalharei, isso prova uma certa capacidade de Inteligência.

Diz que:

Portanto, se um ser pode transmitir deliberadamente informação para alterar as células que constituem o seu corpo em virtude de uma necessidade, porque não o há-de fazer às suas próprias células sexuais (que ele produz)?

Há aqui uma diferença profunda: esta alteração já está programada, a única coisa que tem de acontecer é activar um programa ou outro programa.

Ora para haver evolução é necessário que ocorra uma alteração nos próprios programas. Isso é completamente diferente, as células estão preparadas para executarem diferentes programas, por isso elas são capazes de se transformarem em estruturas tão diferentes como células do músculo, ou do osso, ou do olho ou do cérebro; e sabemos como o conseguem, executando diferentes rotinas do código genético.

Mas para haver evolução é preciso alterar o código genético. E não conhecemos nenhuma maneira de as células o fazerem a não ser na reprodução. Ora o número de células sexuais de cada indivíduo é definido muito cedo, depois disso já não se altera, que eu saiba não sofrem processos que actuem sobre os cromossomas; então como diabo podem estes ser alterados pela experiência de vida do ser?


Um Deus tipo «Grande Engenheiro» não é um deus omnisciente; é apenas algo que tem sobre nós o poder que nós temos sobre as máquinas que criamos.

Mas concordo consigo numa coisa: uma tal hipótese só transfere o problema, porque depois é preciso explicar como aparece esse deus.

Quanto às tartarugas: elas têm imensa necessidade de mudar. Já habitaram o planeta todo, depois, com o progressivo arrefecimento, estão limitadas a domínios cada vez mais estreitos. Já desenvolveram todas as estratégias de sobreviência ao seu alcance, como sistemas de orientação para poderem escolher o melhor local para desovar e para se alimentarem; mas não conseguem passar de tartarugas, não conseguem evoluir para uma espécie mais inteligente.

As espécies adaptam-se, não evoluem. Há uma enorme confusão entre as duas coisas mas a distinção é clara: evolução só acontece quando uma nova capacidade é adquirida. Tamanhos de bico ou cores de carapaças não são evolução.

Também concordo consigo que a Natureza selecciona muito pouco. Há muitas espécies que de todo não poderiam existir se a Natureza tivesse um feroz mecanismo de seleção (os preguiças, por exemplo)

Por outro lado, o que encontramos com frequência na natureza é colaboração entre espécies.

E ainda: se a seleção fosse realmente eficiente, então as espécies seriam muito poucas, porque as espécies mais «eficientes» eliminariam as outras; e não serve argumentar que ocupam nichos ecológicos diferentes porque indivíduos da mesma espécie tb podem ocupar nichos ecológicos diferentes e assim não seriam «selecionados».

Apesar disso, o facto é que um processo «H+S» é efectivamente um processo de Inteligência. O que Darwin propõe é um processo teoricamente possível e que ninguem mostrou que esteja errado.

Em ciencia, tudo se resume a estabelecer a melhor teoria; e a melhor até à data ainda é a de Darwin, apesar de ser tão elementar.


Para fazermos melhor temos de ser capazes de responder com clareza a algumas questões, nomeadamente:

- porque deixaram de evoluir a generalidade das espécies?

- que mecanismo é capaz de produzir alterações no código genético capazes de suportarem um processo evolutivo?

Mas você está bem lançado; vêm aí mais coisas que podem sugerir-lhe novos desenvolvimentos. Antevejo um diálogo interessante e construtivo. Ainda vamos fazer um livro a meias sobre o assunto!

alf disse...

Metódica

Ok, mas não ligues, eu caio muito na tentação paternalista de acrescentar sempre umas coisinhas.

a propósito, o teu comentário está muito interessante e começa muito bem com o "Alf esmiuça comentarios" Bem apanhado. Fartei-me de rir.

Metódica disse...

;P

Mas fez bem em acrescentar. eu qd escrevia estava a pensar nisso, mas acabei por não mencionar, erro meu ;P

ejsantos disse...

"Para fazermos melhor temos de ser capazes de responder com clareza a algumas questões, nomeadamente:

- porque deixaram de evoluir a generalidade das espécies?"

Só uma questão, caro ALf. As espécies poderão estar a mudar, embora as modificações não sejam visiveis a olho nu? Por exemplo, determinados tipos sanguineos são mais comuns na Europa, em consequência da peste negra, que assolou estas terras na Idade Média. Em Africa existe um tipo de anemia, provovado pela hemoglobina tipo S, que confere aos individuos uma grande resistência à malária.
Daqui parto para outra questão: qual o papel dos micróbios (patogénicos ou não) na evolução?
Basta recordar que, durante a colonização das Américas, muitos indios morriam de doenças trazidas pelos colonos. Os europeus já tinham resistência a essas doenças; os indios não.

ejsantos disse...

Outra questão interessante: vi vários programas sobre a evolução humana. Num desses programas, os cientistas investigavam genes "da sociabilidade" (desculpem-se a terminologia tão tosca, mas não me recordo dos nomes cientificos). E alguns cientistas avançaram com a hipotese que houve várias mutações nestes genes "da sociabilidade", coincidindo, grosso modo, as épocas de mutação com os grandes momentos da história da espécie (por exemplo, surgimento da Agricultura, surgimento das civilizações, etc). Esses cientistas consideraram que as grandes alterações no modo de vida provocaram grandes pressões evolucionistas no ser humano.

alf disse...

ejsantos

A sua questão é importante pq embora faça posts longos demais há sempre coisas que ficam mal esclarecidas.

Eu não digo que nenhuma espécie evolui; a questão é: porque é que a «árvore da vida» se assemelha a uma araucária, isto é, parece crescer pelo topo, lançando de vez em quando uma camada de ramos que só crescem na horizontal? (crescer na horizontal: diversidade; crescer na vertical: aumento de capacidades)

Penso que deverá ocorrer evolução na espécie humana e que o sentido dessa evolução seja exactamente o aumento das capacidades sociais, como refere; e pode ser, a ajuizar pelo que tem acontecido, que daqui a algum tempo, uns milhares ou centenas de anos, surja uma espécie de mutação humana, seres com capacidades que agora não temos.

A questão é que isso poderá acontecer à espécie humana, mas quase com certeza não acontecerá com as tartarugas ou outras espécies. Nestas, a única coisa que parece passível de ocorrer são fenómenos de adaptação, como variação de tamanho ou de côr, que não representam um aumento de capacidade.

É como se um «Deus Engenheiro» estivesse concentrado em aperfeiçoar o seu modelo mais evoluído; certamente que um Deus Engenheiro não iria gastar energias a fazer evoluir uma tartaruga em vez dum humano, não é verdade? Ou seja, evoluir pelo topo é o que faz sentido, é o procedimento mais inteligente, mas onde reside essa inteligência que faz com que seja assim?

Note que quando falo de «inteligência» refiro-me sempre a processos naturais de inteligência.

alf disse...

ejsantos

Quanto às bactérias; a resistência a agentes infecciosos não tem a ver com evolução, é um processo normal dos seres vivos.

Por outro lado, quando pensamos em mecanismos que permitam aos seres vivos trocarem informação genética duma forma muito mais intensa do que a possível por reprodução sexuada, surge logo a hipótese dos vírus.

Os vírus são material genético encapsulado, que penetra nas células e tem a capacidade de incorporar o código genético que transporta no código genético da célula.

Os virus são usados em terapia genética e em experiências exactamente para introduzirem alterações no código genético das células.

Então, se os virús têm essa capacidade, serão eles agentes indispensáveis do processo evolutivo?

Já o Fred Hoyle colocou a hipótese de que a informação genética necessária à vida e à evolução vinha do espaço em virus

Eu não penso isso, mas penso que o papel dos virus na difusão de informação genética merece investigação. Até porque, com a introdução de vacinas contra o virus da gripe, quem sabe se não estamos a interferir no processo evolutivo da humanidade (é uma possibilidade remota, mas eu não sei descartá-la).

Diogo disse...

Alf: «O seu exemplo é sugestivo mas não serve. O polvo não se «altera», o polvo escolhe a cor de entre as cores que já estão disponíveis nas suas células. Mudar de cor ou mover um membro é o mesmo. Mover um membro não é uma «alteração», é o resultado da actuação de um sistema que faz parte do animal; tal como mudar de cor.»

E que tal este:

Some species are known to change sex, including reproductive functions, in special circumstances, such as the clownfish. A school of clownfish is always built into a hierarchy with a female fish at the top. When she dies, the most dominant male changes sex and takes her place.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_change

Ou seja, o peixe palhaço ao aperceber-se que a fêmea dominante morre, altera-se morfologicamente e muda de sexo. Isto é uma alteração morfológica deliberada.

alf disse...

Diogo

é uma alteração morfológica mas não é uma alteração genética; essa alteração morfológica faz parte dos programas do código genético do peixe palhaço e de outras espécies.

Evolução resulta da alteração do código genético. O código genético do peixe palhaço é o mesmo antes ou depois de mudar de sexo, apenas as rotinas que ficam activadas são diferentes.

Diogo disse...

Alf, o que seu estou a dizer é que alguns organismos, em face de ameaças ou de oportunidades, têm a capacidade de decidir alterar-se morfologicamente: no caso do peixe-palhaço – mudar de sexo. Essa alteração não se processa automaticamente ao fim de determinado tempo, a partir de um certo peso ou se a temperatura exterior sobe ou desce, acima ou abaixo de determinado patamar. O peixe palhaço ao aperceber-se que a fêmea dominante morreu, decide alterar-se morfologicamente mudando de sexo Mas também poderá não o fazer.

O importante aqui, é que há uma tomada de decisão por parte do organismo em alterar-se morfologicamente (sendo que essa alteração lhe é permitida pelo seu código genético).

Eu defendo que se o organismo é capaz de tomar decisões em relação à sua morfologia (possíveis pelo seu código genético) em face de ameaças ou oportunidades, então também pode alterar o código genético das suas células sexuais e transmiti-lo aos seus descendentes.

Em face de novas ameaças ou oportunidades, o organismo planeia alterações que lhe dêem mais possibilidades de sobreviver. Mas o organismo já não consegue alterar o seu próprio código genético (burro velho não aprende línguas). Pode, contudo, fazê-lo nas células sexuais que vão dar origem à sua prole (é de pequenino que se torce o pepino).

Um exemplo humano: um cavador analfabeto apercebe-se que o mundo evoluiu e que a sua existência profissional (e, portanto, pessoal) está cada vez mais ameaçada. Ele já não consegue aprender nada de novo (não consegue adaptar-se), nenhuma nova profissão. Que faz ele então? Inscreve os filhos na escola para que estes venham a ter profissões mais evoluídas que a sua (adaptadas às novas realidades).

E assim é a evolução, Alf. O organismo apreende as mudanças no seu meio, planeia inteligentemente alterações à sua morfologia (embora não as possa aplicar a si mesmo), e transmite-as aos filhos pela reprodução. Portanto, nem Lamarck, nem Darwin, nem Deus.

A reprodução sexuada destina-se a manter a homogeneidade dentro da espécie. O sexo é uma forma de trocar informação entre organismos da mesma espécie. O resultado dessa troca de informações é a nova geração.

Se cada indivíduo de uma determinada espécie fizesse planos evolutivos e não trocasse ideias com os outros membros (se a reprodução não fosse sexuada), então cada indivíduo evoluiria numa direcção diferente, acabando rapidamente com a espécie. Ex: Um escolheria umas pernas maiores, outro umas mandíbulas mais poderosas, outro umas asas e outro um fígado.

Ao trocar informação através da reprodução sexuada, a espécie evolui em uníssono. Os sexos servem exactamente para isso: trocar e sintetizar informação entre os membros da espécie.

alf disse...

Diogo

Você diz:

" Mas o organismo já não consegue alterar o seu próprio código genético (burro velho não aprende línguas). Pode, contudo, fazê-lo nas células sexuais que vão dar origem à sua prole (é de pequenino que se torce o pepino)."

vocês está a dizer o que lhe parece «lógico»; só que a nossa inteligência é muitíssimo limitada e a nossa ignorância imensa, por isso o que nos parece lógico é sempre erro.

Os génios da humanidade são as pessoas que fazem raciocínios contra o que «parece lógico».

Contrariamente ao que o Diogo diz, parece que um organismo não pode alterar as suas células sexuais. Não há nenhuma evidência disso, não se conhece nenhum mecanismo possível.

Se se conhecesse, o Darwinismo seria imediatamente abandonado a favor do Lamarckismo.

Por isso, isto que insiste em dizer, é contra as evidências existentes e é simplesmente inaceitável porque você não apresenta nada que suporte o que diz a não ser a sua opinião. E as opiniões são totalmente irrelevantes.

Por outro lado, você quer mostrar que o «vivo» dispõe da inteligência e da capacidade necessárias a produzir evolução. Vejamos um pouco.

Alterar o código genético é alterar um programa com uma imensidade de instruções (os cromossomas esticados vão daqui até à lua, não é?) e obter um programa que gera um ser melhor; você é capaz de definir o que seria um humano melhor? Que capacidade lhe daria?

Vamos fazer uma analogia comezinha com um sistema operativo. Temos o Windows XP. Objectivo: fazer uma versão melhor. O que é preciso para isso?

Bem, uns milhares de especialistas a trabalharem durante anos e depois sai esta coisa do Vista e continuam a trabalhar a ver se sai coisa com mais jeito, não é?

Ou seja, para uma coisa básica como um sistema operativo é preciso esta enormidade de recursos, imagine-se o que será necessário para, neste tipo de actuação, produzir o código de um humano melhor.

E qual é o exemplo de inteligência e capacidade que o Diogo dá?

Voltemos ao caso do automóvel. Um condutor que nada saiba de mecânica, que ignore em absoluto o que seja um carburador, pode conduzir muito bem o seu carro, meter mudanças, acelerar, travar, virar, fazer sinais de luzes, buzinar, ligar o rádio, etc. Mas isso não significa que este condutor seja capaz de projectar um carro melhor pois não? Ser «operador» de um sistema ou ser capaz de projectar um sistema são duas coisas completamente distintas.

Ora os exemplos que dá são exemplos de operação, como eu já lhe disse. Mudanças de cor ou se sexo equivale a meter mudanças num carro, são função de «operação», não exigem nenhum conhecimento do sistema nem nehuma capacidade de actuar nele (se o carro avariar, o «bom condutor» lá terá de chamar o reboque porque de mecânica não sabe pêva...). Os animais para fazerem essas alterações não tocam no código genético, isso está-lhes completamente vedado, isso é impossível, você mesmo o diz, mas «acha» que devem alterar o código genético das células sexuais porque isso lhe serve a sua ideia mas não apresenta nenhuma maneira de isso poder acontecer. E não pode.

Para conseguir construir alguma coisa com o mínimo de jeito neste assunto é preciso mais dados e um pensamento mais subtil.

Eu ainda só referi uma das duas coisas importantes que eu disse que tinhamos descoberto ao longo dos vários posts do blogue. Aguarde mais uns posts e já terá mais dados em que basear o seu pensamento. Talvez venha a encontrar coisas que suportem a sua ideia, quem sabe?

Vou-lhe contar uma história que eu conto a mim próprio qd o meu pensamento passa além dos factos, para me fazer «cair na real». Um indivíduo chegou um dia a um colega meu, engenheiro, e disse-lhe: "tive uma grande ideia: um motor com a força necessária a puxar um camião mas tão pequenino que caiba na palma duma mão! Agora o senhor,que é engenheiro, contrua-me este motor que eu inventei."

Diogo disse...

Alf: «Contrariamente ao que o Diogo diz, parece que um organismo não pode alterar as suas células sexuais. Não há nenhuma evidência disso, não se conhece nenhum mecanismo possível.»

Parece? Que sabemos nós das alterações genéticas e se um organismo as pode ou não produzir? Que certezas existem? Há provas de alterações genéticas. Como é que você pode afirmar categoricamente que o organismo não pode ser responsável por elas?

Estamos a discutir teses de evolução do vivo. Nenhuma das três teses mais em voga – o Darwinismo, o Lamarckismo ou o Design Inteligente – me parecem minimamente convincentes.

O organismo é inteligente. Procura activamente sobreviver, nutrir-se, defender-se e adaptar-se. Essa adaptação pode significar alterações morfológicas e genéticas.

Estou a apresentar uma teoria em que a evolução se processa pela passagem de nova informação genética à descendência.

Pode você refutá-la?

Diogo disse...

Onde ocorrem as mutações?

lNas células somáticas (durante a mitose) reflectindo-se nas células, desse indivíduo, descendentes da que sofreu a mutação (ex: tumores). Na formação dos gâmetas (meiose) - células da linhagem germinativa - e serão transmitidas hereditariamente. Neste caso, as mutações têm uma maior gravidade, dado que são as células sexuais que permitem a reprodução.

http://blog.ccbi.com.pt/blog/viaverde.php?itemid=656

alf disse...

Diogo

Diz: "Estou a apresentar uma teoria em que a evolução se processa pela passagem de nova informação genética à descendência.

Pode você refutá-la?"

Você não apresentou uma teoria, apresentou uma ideia, uma hipótese. Para ser uma teoria seria necessário que indicasse algo sobre como essa informação passa à descendência.

Essencialmente, você está na linha de Lamarck. Diz que na Wikipedia

"O biólogo alemão Weissman(1868 a 1876) conseguiu refutar as Leis de Lamarck:cortou a cauda de ratos durante várias gerações, e os seus filhotes continuavam a nascer com cauda. Por esse experimento, Weissman provou que essa característica adquirida pelos ratos-ausência de cauda-não foi transmitida a outras gerações."

Isto é duma estupidez inacreditável. É por estas e por outros que eu tenho chamado a atenção para o facto de que a natureza não é estúpida. Evidentemente que os descendentes de ratos com caudas cortadas à tesourada não vão nascer sem cauda; interessante seria ver se não nasceram com caudas mais fortes...

No entanto este biólogo incrivelmente estúpido chamado Weissman é venerado pelos incrivelmente estúpidos biólogos e outros estudiosos da evolução das espécies que acham que ele destruiu com esta fantática e incrivelmente estúpida experiência o Lamarckismo.

Como dizia o Einstein, as duas únicas coisas ilimitadas serão o Universo e a estupidez humana... e do Universo ele não estava certo... Já percebe melhor porque é que ele disse isso e porque é que eu largo uns desabafos de vez em quando sobre a Ciência?

Bem, mas deixando isso, não sou eu que tenho de refutar a sua teoria, você é que tem de mostrar ao menos que ela é possível.

Na divisão celular não há alterações do código genético a não ser por erro. Elas só surgem na fusão de duas células sexuais.

Não estou a dizer que um ser vivo não transmite a sua experiência de vida aos seus descendentes; estou só a dizer que precisamos de descobrir o mecanismo disso e que esse mecanismo não deve ser por alteração do código genético das células sexuais. Isso significa que precisamos de conhecer melhor a célula e tentar perceber que outros recursos pode ela ter que lhe permitam essa transmissão de informação.

Eu já referi que a informação que permite a construção do ser vivo é muito menor do que a necessária para construir uma célula; que uma célula realiza uma montanha de operações complicadíssimas, como se tivesse um cérebro lá dentro a decidir o que ela tem de fazer, e nós não fazemos ideia nenhuma de como isso funciona. Dei o exemplo da divisão celular, em que aparecem não se sabe donde os nucleóticos, que se deslocam, lançam «tentáculos» que vão agarrar os cromossomas e separá-los, etc, etc; ou o próprio processo de montagem de proteínas, que recorre a complexa maquinaria celular, e ainda quase não falei do complexo sistema de comunicações entre as células.

Não nos obcequemos com o código genético. Uma célula é muito mais do que isso.

Esta discussão parece-me muito útil para clarificar a complexidade do problema e a dimensão da nossa ignorância. Creio tb que já está tudo claro, qual é a sua ideia e em que se baseia, e qual é o tipo de objecções que se lhe podem fazer.

Tenha agora um pouco de paciência e aguarde mais coisas que eu irei dizer. Vai ter mais elementos para desenvolver as suas ideias.

Anónimo disse...

Gabo-lhe a paciência para estar a desmontar a argumentação enviesada e infundada do Diogo

alf disse...

anónimo

Da discussão nasce a luz... das minhas ideias enviezadas e das ideias enviezadas dos meus comentadores já muita luz nasceu!