quarta-feira, agosto 29, 2007

Inteligência Natural e Manipulação Genética

(foto wikipedia)

Como é que os criacionistas podem ter razão? Então não é óbvio?

Não, nada óbvio
Nada sorridente o Mário

Ai não é? Então repara: nós vimos que é muito razoável pensar:
1- que as células evoluem, logo as nossas células são mais avançadas, em algum aspecto, do que as células de répteis ou de insectos;
2- que nas células se desenvolveu um processo de gerar evolução mais sofisticado que o que resulta do erro aleatório.

Ambas estas coisas decorrem coerentemente dos próprios princípios da teoria da Evolução, não estás de acordo?

Sim... creio que sim.. isso parece-me bastante óbvio.. E onde é que os criacionistas têm razão?

Isso até eu já percebi
– atalhou Luísa - Os criacionistas pensam que a evolução resulta de uma acção inteligente tal como o Jorge, a diferença está só na natureza dessa Inteligência.

Olha que até nem está mal dito não senhor! Estás a perceber Mário? A evolução não resulta simplesmente dum processo de erro, ou duma casual troca de segmentos de ADN, é mais sofisticada do que isso; e perceber isso tem uma consequência MUUUIIITO importante. Sabes qual é?

Diz lá...

Se pensarmos que o processo evolutivo é um processo quase-estúpido, um processo de erro, então sentimo-nos autorizados a fazer manipulações genéticas – não estaremos a fazer nada que a natureza não faça. Mas se existe um processo inteligente, então, ao fazermos manipulações genéticas, estamos a ignorar riscos que são acautelados por essa inteligência! Se existe um procedimento inteligente, não podemos fazer manipulações genéticas a não ser em casos muito especiais. Estás a perceber?

Siiim.... estou a ver... se existe um processo inteligente, então não podemos manipular os genes levianamente, tanto faz que a Inteligência tenha origem divina como natural, pelo menos enquanto não entendermos essa inteligência...

Pronto, já descobriste algo em que ainda ninguém terá pensado eheh

E, para ti, é esse fenómeno natural, a Inteligência, que explica que o Universo evolua para a complexidade e não para o caos, para a entropia mínima e não para a entropia máxima, aparentemente violando a 2º Lei da Termodinâmica?

Exacto. Evolui o Universo físico, evolui a Vida e o motor é a “Inteligência”, um fenómeno natural que atinge a máxima complexidade na nossa cabeça.

O que dizes é muito interessante teoricamente, mas é contestável certamente, além de que ainda não vi como é que essa “inteligência” actua na natureza...

Claro!
– Luísa até se levantou da cadeira - Por exemplo, o facto é que ainda não foi possível sintetizar em laboratório nada que se pareça com as primeiras moléculas capazes de suportar vida; é a própria ciência que afirma que a probabilidade de isso acontecer é ínfima, um milagre! – o ar de Luísa era triunfante.

Percebo que a Luísa crê que a Vida tem origem divina e que nós seremos os “filhos de Deus”, únicos, especiais... tenho de ganhar algum tempo para pensar como hei-de falar com a Luísa.

Ehehe, os dois ao mesmo tempo é muito para mim!!! Luísa, já te respondo, o Mário falou primeiro.

Está bem, eu espero mas não desisto!

Mário, os resultados da Inteligência estão bem à vista. Por exemplo, sabes bem que as modelações para obter um sistema planetário a partir de uma nuvem de matéria são um total fracasso, não sabes?

Ainda não foi possível obter, não quer dizer que não se obtenha...

... um milagre, que não se obtenha um milagre, quererás tu dizer, porque de certeza que um sistema solar como o nosso no quadro dessa teoria só por milagre.

O Universo é o resultado de incríveis coincidências.

Parece-te... mas eu posso mostrar-te que o Sistema Solar não é nenhum milagre. Todos os fenómenos do Universo são fenómenos prováveis. Todas as estrelas como o Sol têm provavelmente um Sistema Planetário como o nosso.

Então todas as estrelas como o Sol têm vida como a nossa?
- Interveio Ana, espantada e interessada.

Calma, calma, agora é a vez de responder à Luísa ehehe.

Luísa, os antigos viam a mão divina nos mais corriqueiros acontecimentos - como chover ou não por exemplo. Mas vamos percebendo que o Divino, a existir, não actua constantemente sobre os fenómenos naturais. Tudo o que conhecemos no Universo é o resultado dos acontecimentos mais prováveis, não o contrário. A Vida não foge à regra: posso começar a mostrar-te que a Vida na Terra é um acontecimento provável.

Mário resolve intervir, impaciente:

Então e o Sistema Solar, não ias explicá-lo?

Acho que vou começar por contar brevemente a odisseia da Vida na Terra... Penso que isso vai mudar profundamente o entendimento do Universo...

17 comentários:

Fa menor disse...

Oh, Alf!...
só para lhe dizer que nem criacionistas nem evolucionistas são donos da verdade!
Mas isto você já sabe...
...também não interessa nada...

antonio disse...

Alf, para um visionário do futuro você está muito focado no passado.

Salte em frente, o que o Dan Brown e o JRS fizeram foi não tentar racionalizar questões de fé. Criacionistas ou evolucionistas, acabam por ser visões teológicas e esse não é o seu campo.

Sabe o que diria o Bush ou uma Testemunha de Jeová: como é que os evolucionistas explicam que o homem só use uma ínfima capacidade do cérebro humano? O cérebro humano parece esconder em si capacidades que não podem ser explicadas pela evolução ou selecção natural... quer descer a este nível?

Tarzan disse...

Ehe! Isto está a ficar muito bom! Nham!Nham!

A mim parece-me que a evolução não dependerá só da inteligência da Natureza mas também de tentativa e erro, de acaso, de aleatório. A selecção natural, sómente, não chega para explicar a evolução das espécies e a inteligência universal resolveria essa lacuna.

Este comentário resulta apenas de intuição minha, não sei fundamentar com factos nem dados. Faço um pouco a analogia com os seres humanos. Os nossos progressos também se devem, em parte, a processos de tentativa e erro.

bruno cunha disse...

confesso que os criacionistas assustam-me um pouco...

e o problema é que não os posso levar a brincar...

o meu agnosticismo e crença (palavra desajustada para o que irei dizer a seguir, eu sei) na ciência (mas não crença cega e inteiramente positivista) levam-me a supor que de facto, e até ao que hoje se conhece (ou sobre aquilo que está divulgado), o evolucionismo é a teoria mais plausível para explicar a evolução do planeta e da humanidade...

obviamente que poderão surgir outras mas esse é o caminho da ciência...

antonio disse...

Tarzan, é claro que a tentativa erro, ou aprendizagem desempenham um papel fundamental, também no meu modesto (pouco) entender. Já dei aqui o exemplo do cão pastor. A aprendizagem supera a inteligência.

Bruno, a constatação que estamos num universo que evolui, onde as suas criaturas evoluem e se extinguem, onde os vírus são um paradigma de evolução, é algo que está ao alcance de todos. Não é um exclusivo da ciência ou da teologia.

Entrar numa discussão criacionistas/evolucionistas é redutor, daqui pouco parecemos uma seita evangélica americana.

indomável disse...

Bem, posso meter a colherada?
Por uma vez... uff! é dificil isto! Eu concordo com o António. Confrontar posições sobre o surgimento e evolução da vida na terra é minimizar a discussão. É qualquer coisa como discutir se o Talmude é mais verdadeiro que a Biblia, por ser mais antigo... Adão e Eva ou as amebas?
A mim parece-me que a verdade está para lá desta discussão, para lá para dentro! O quê? Para dentro dizes tu?
ops... já estou como o Jorge e o Mário.
É, eu gosto de Agosto porque me dá a oportunidade de ler o que não consigo no resto do ano. É a altura de devorar bibliotecas inteiras e este ano... bom, foram orgasmos atrás de orgasmos na leitura de grandes obras. Entre elas uma obra de que já falei neste blog. Outra é "O despertar dos Mágicos" do século passado, escrito por dois filósofos franceses que fazem o mesmo que o Alf - questionam tudo e mais alguma coisa.
Uma coisa porém me despertou a curiosidade e acabei por aceitar que é muito verdade. Em cada época da História da humanidade, em alguma parte do Mundo existiu uma grande Biblioteca, grande pela quantidade e grande pela qualidade. Nenhuma delas, porém, resistiu na totalidade até aos nossos dias. Mas algumas obras conseguiram ser salvas e se nos déssemos ao trabalho de ler um pouco o que os antigos escreveram, chegariamos à conclusão que isto que debatemos aqui já terá sido dito anteriormente...
António - o passado é o que nos liga ao futuro. A evolução da vida não está lá à frente, ficou lá atrás. Mas nós fechámos os olhos ao passado - a maioria das religiões é professada por multidões que nunca questionou o que lhe ensinaram a propósito dos seus profetas e portanto simplesmente aceitou o que lhe foi dito.
Fa - gostei do elogio no post anterior, por isso lhe vou dizer o seguinte - a minha religião é seguir as minhas dúvidas, ler muito, ouvir muito, sentir muito. Aos meus filhos lhes digo que leiam, ouçam e sintam, para que um dia possam escolher pela sua própria vontade a religião que lhes estiver mais próxima do coração.
A religião e as nossas crenças encontramo-las com o coração, não pode ser com a cabeça. A fé é algo de coração. A racionalidade não é para aí chamada!
Poder escolher com liberdade, significa amar os defeitos quase tanto como as qualidades. Um cristão não pode fechar os olhos às lacunas da biblia, tal como um islâmico no corão ou um judeu no talmude. São livros, escritos por Homens, que por essa sua condição tinham os seus defeitos e as suas virtudes.
Podemos escolher de que lado ficamos, mas temos a suprema responsabilidade como livres pensadores, de não impor a nossa versão e ao mesmo tempo despertar os outros para a sua própria versão das coisas - a suprema liberdade é dar a liberdade aos outros!

alf disse...

Meus caros, parece-me que ainda não perceberam uma coisa muito importante - o que é inteligência!

Um processo de geração de hipóteses seguido de um processo de selecção é um processo de "inteligência". Um processo de tentativa e erro é um processo de inteligência.

Mas os processos de Inteligência podem ser extremamente simples e extremamente complexos. O mais simples é a simples junção de um protão e um electrão, que permite formar um átomo! O mais complexo actual é o vosso cérebro.

Dei o exemplo do labirinto. O processo mais simples é andar ao acaso, um processo mais sofisticado de inteligência é o que leva a colocar a hipótese de seguir sempre a mesma parede.

Mas a inteligência também tem a ver com a quantidade. O Universo físico é um imenso somatório de processos elementares de inteligência, o que o torma imensamente inteligente.


Na organização da sociedade recorremos a processos inteligentes não é? O problema é que normalmente estamos ao nível do "andar ao acaso no labirinto".

Querem ver? Bandidos? Criamos a Polícia. Incêndios? Bombeiros. Orfãos? Orfanatos, etc, etc

Mas depois surge um problema. Se os bombeiros forem muito eficientes, deixa de haver incêndios; então, como os bombeiros têm um custo, corta-se nos bombeiros, logo, os incêndios regressam. Ou seja, entra-se num ciclo presa-predador. Onde a "presa" é o mal e o "predador" é o bem que visa combater esse mal

para evitar este ciclo fazem-se várias coisas, uma delas é garantir que existe sempre número suficiente de "presas" para alimentar um mínimo de predadores.

Por exemplo, se as pessoas que tomam conta dos orfãos forem muito eficientes nos processos de adopção, diminui o número de orfãos e as pessoas perdem o emprego. Seria dar um tiro no pé, não é? Então, o que podem fazer? ser muto eficientes a tratar dos orfãos mas ineficientes a tratar da adopção. Ou porque é que pensavam que há uns 15000 orfãos neste país e adoptar uma criança é quase impossível?

Perceber o que é Inteligência é fundamental para construirmos uma sociedade melhor e para sabermos como podemos intervir no universo sem curto-circuitar a sua inteligência com a nossa falta dela - como acontece com os transgénicos!

alf disse...

António

Esta sequência de posts não é sobre evolucismo ou criacionismo ou manipulação genética; é sobre a Inteligência.

É sobre esse processo misterioso que faz o universo evoluir para a complexidade. O processo que gera, afinal, tudo o que os nossos 5 sentidos percebem.

Porque muitas pessoas radicam nos processos naturais a sua crença num divindade, pareceu-me importante mostra que a Natureza é autónoma. Exactamente para não agredir as crenças das pessoas, ao contrário da sua acusação.

É preciso distinguirmos muito bem o que é "do Reino dos Céus" do que é da Natureza.

alf disse...

Indomável, continua a meter colheradas dessas, és um dos Mágicos deste Despertar...

Fá, isso mesmo, ninguém é dono da Verdade. Não a temos... e que vamos fazer? valerá a pena caminharmos para ela?

Bruno, a sua crença não será exactamente na Ciência mas na capacidade do ser humano em entender o universo. Não se esqueça que a ciência quase sempre perseguiu as pessoas que maiores contributos para isso deram... portanto a ciência não está acima de discussão nem é um oráculo, tem limitações.

A "crença" na Teoria da Evolução tal como ela está conduz à manipulação genética... e eu estou a alertar que há uma falha nessa teoria e os resultados podem ser catastróficos.

Tarzan ahaha, boas dentadas nisto!

antonio disse...

Alf, esta sua última afirmação parece-me interessante: os resultados catastróficos podem advir de alterarmos artificialmente essa inteligência-programada-inicial?

Ao alterarmos geneticamente podemos criar uma inteligência estranha à que resultou do processo de criação do universo e se desenvolveu até agora por um processo natural de tentativa erro, na sua versão mais simples, e criarmos algo que sai totalmente fora desta lógica e desencadear um processo catastrófico?

Estamos à beira de criar algo que Deus nem suspeita? Se sim, parece-me que o homem está condenado à heresia. Venham as fogueiras...

A culpa de toda esta confusão é sua que ainda não nos disse o que é a inteligência.

alf disse...

António

Eu já disse o que é Inteligência mas é preciso eu mostrar para que possam entender. É o que irei fazer nos próximos meses... Entretanto, releia os primeiros destes posts sobre Inteligência...

A evolução do Universo começou por processos aleatórios simples, mas o que eu penso é que esses processos originaram outros mais sofisticados. Nomeadamente, a evolução da Vida não se faz por processos simples mas por processos mais complexos, mais "inteligentes".

Se vamos manipular a Vida usando processos simples, como troca de genes, podemos estar a fazer grossa asneira.

No nível de complexidade actual da Vida, o uso de processos simples é tão apropriado como pegarmos num programa de computador e acrescentarmos-lhe uma subrotina de outro programa, convencidos de que o novo programa vai fazer o que fazia o antigo mais a nova função.

Portanto, não somos nós que estamos a introduzir um processo inteligente nas estúpidas células que passam vida a fazer estúpidos erros de cópia de genes, coitaditas; é ao contrário...

E, pegando nas suas palavras, estamos é à beira de criar algo que Deus suspeita... por isso é que as células têm inteligência suficiente para não fazerem o que o Homem quer fazer...

Fa menor disse...

Oh, Alf!...

«estamos é à beira de criar algo que Deus suspeita... por isso é que as células têm inteligência suficiente para não fazerem o que o Homem quer fazer...»
O Alf parece "dar uma no cravo e outra na ferradura"...

O Homem quer ser igual a Deus. Isso já acontece desde a primeira desobediência em que o pecado entrou no mundo. Foi por causa do Homem que o mundo chegou ao que chegou. Quando o Homem conseguir descobrir todas as ciências e todos os mistérios, tornando-se igual a Deus, o que acha que vai acontecer?!...
Huumm
Isso!
O Homem vai acabar com a vida na Terra, pode crer!!!

alf disse...



Na frase que cita eu peguei na frase do António; o uso da palavra "Deus" tem um sentido metafórico.

Quando diz que o pecado entrou no mundo, ou que existiu alguma desobediência... parece-me haver aí alguma confusão entre "Deus " e "Pai". Então queria um Deus que criasse um ser vivo com o objectivo de ser obedecido e adorado? Um tal deus teria de ser um pouco ... limitado, não lhe parece?

Os textos bíblicos não devem ser interpretados literalmente... mas se continuar por aqui talvez venha a conhecer o significado de alguns deles.

O Homem ser igual a Deus? Que ideia!! esse Deus de que fala é que foi criado à imagem e semelhança do Homem... muito limitado seria o Universo e Deus se assim fosse.

O Homem não irá acabar com a Vida na Terra. É ao contrário - a inteligência dos humanos e das gerações seguintes aos humanos é que terá de encontrar forma de manter a vida. Daqui a muito muito tempo. Mas para isso será necessário uma busca incansável do Conhecimento.

mas o Homem pode fazer mal à Vida, isso é verdade. Nesta fase perigosa em que se encontra, em que usa forças que desconhece.

Estamos como os adolescentes, que fazem asneiras perigosas por ignorarem a sua ignorância. A solução passa por aumentarmos o conhecimento, não passa pelo culto da ignorância.

O coração é para amarmos e a cabeça para pensarmos; quem não usa a cabeça erra tanto como quem não usa o coração.

Fa menor disse...

«confusão entre "Deus " e "Pai".» ????!!!!

«esse Deus de que fala é que foi criado à imagem e semelhança do Homem...»????!!!!

Bolas!! E eu ainda a dar-lhe uma colher de chá!

«Os textos bíblicos não devem ser interpretados literalmente...»

Mas é claro que não devem!

«talvez venha a conhecer o significado de alguns deles.»

oh, Alf!
De si, eu já não quero explicação nenhuma!

Fique lá com as suas teorias e faça bom proveito!

xau xau

antonio disse...

Ui! Você vai ser um desastre na apresentação do seu livro!

Vou tomar nota: preparar o Alf para as entrevistas.

Para muitos, o sentido metafórico de Deus, escreve-se em letra minúscula: deus, esse sim inventado pelo homem.

Noutro dia contaram-me esta história, um dia na corte do Rei Sol, um dos maiores cientistas de França, Laplace (seria Laplace? Não tenho a certeza), a pedido do Rei explicou a sua última descoberta científica. Provocativo o Rei pergunta-lhe: E nisso tudo onde entra Deus?

Fez-se o silêncio na corte.

Depois de pensar um pouco, como saboreando aquele silêncio, Laplace respondeu: - Realmente Majestade, agora reparo que não precisei dessa variável.

A ciência é agnóstica e sendo agnóstica não entra em conflito com a religião, pela simples razão que Deus não é uma das suas variáveis! O que catequeticamente está correcto, uma vez que o Criador não se submete à obra criada.

alf disse...

António, tem um reportório extraordinário de estórias extraordinárias que usa com um a-propósito extraordinário.

Esta forma parabólica de transmitir ideias funciona muito bem.

a sua conclusão está excelente; note-se, no entanto, que o meu objectivo não era falar de Deus - como frisei, era exactamente o oposto.


Andando entre passado e futuro, terrestres e extraterrestres, entre os muitos conceitos de divino que existem no vasto mundo, respondi desastradamente à Fá.

Aquilo em que acreditamos, ou não acreditamos, em religião como em ciência, torna-se estrutural e não é argumentável.

Fica a lição: tenho de me limitar a expôr as minhas ideias e a minha mensagem, ignorando as outras ideias. É a beleza das novas ideias que pode seduzir, nunca a argumentação contra as ideias antigas.

Obrigado Fá e António pelo ensinamento.

alf disse...

Ainda a propósito da posição da Fá:

Não temos a Inteligência que temos para adorar a um deus, qualquer que ele seja, os deuses não precisam disso; temos esta inteligência porque ela é a criação da Natureza na sua luta desesperada para que a Vida não se extinga na Terra. Vida que várias vezes esteve à beira da extinção.

O maior de todos os pecados é não usar a Inteligência. É desprezar a maior criação da Natureza. O que nos caracteriza, o que nos distingue entre todas as espécies, a razão da nossa criação, não é a capacidade de amar, é a Inteligência que todos temos.