quarta-feira, junho 10, 2009

Todas as Células são «Neurónios» (1ª parte)

Vou fazer agora a um exercício de divagação. Divagar é um processo indispensável à Descoberta (no fundo, é uma forma sofisticada de «acaso+selecção»). Vamos divagar pelo nosso próprio percurso desde o nascimento e prestar atenção ao nosso funcionamento.

Como é que iniciamos a nossa interacção com o exterior? Aparentemente, colhendo informações ao acaso – fazemos movimentos, colhemos percepções visuais, tácteis, sonoras. Com isto, podemos fazer uma tabela dos impulsos a aplicar aos músculos para executarmos os movimentos pretendidos. Depois, apenas temos de «consultar a Tabela» para executar os movimentos pretendidos, ou interpretar as imagens, falar, ouvir, etc.

Será? Será assim tão simples?


Não é nada simples, exige imenso processamento. Por exemplo, a nossa representação do exterior usa um espaço euclidiano a 3 dimensões, mas isto não corresponde directamente às informações dos sentidos. O cérebro tem de processar muita informação de todos os sentidos para chegar a esse modelo 3D. Não é o que «os olhos vêem». Eu sou míope e posso usar óculos ou lentes de contacto. A imagem que se forma na minha retina num caso e noutro é muito diferente porque os óculos distorcem a imagem. Qualquer míope sabe que quando muda de graduação tem de ter cuidado a descer uma escada porque os degraus não estão onde ele os vê enquanto o cérebro não corrige a nova informação visual. O meu cérebro tem duas Tabelas de conversão – uma para os óculos, outra para as lentes de contacto. Experiências com voluntários mostraram que o cérebro até é capaz de corrigir a informação de lentes que invertem horizontalmente as imagens.

O modelo 3D também não resulta das informações musculares por si só, pois estamos sujeitos a um campo gravítico, sendo o esforço a fazer para um movimento dependente da direcção deste. Apenas a conjunção das informações visuais e motoras pode, se puder, descortinar a característica euclidiana do espaço.

Levanta-se então uma questão: é o cérebro que conclui que o espaço é 3D, euclidiano, à custa de imenso processamento das informações sensoriais, ou essa informação é herdada, como qualquer outra característica fisiológica? Hummm, talvez nem uma coisa nem outra, este é apenas o modelo espacial mais simples, pode vir associado ao programa de processamento de imagem.... Interessante questão, tenho de voltar a ela, mas agora está a «bater-me» na tola outra coisa: é impressionante como as informações musculares estão tão bem adaptadas: tanto me custa levantar como abaixar um braço; no entanto, são dois movimentos com um esforço bem diferente.

E quando pegamos num objecto, o cérebro já sabe que força vai fazer – nunca vos aconteceu pegar num objecto que era muito mais leve do que pensavam e o movimento sair muito brusco? Mas isso é raro acontecer, porque o cérebro já tem uma Tabela que lhe permite saber o peso de todos os objectos... muito bem preenchida a «Tabela»!

Como é o processo de Inteligência que usamos para preencher estas tabelas de informação? É... «acaso+feedback+selecção». «A+F+S». A selecção é feita pelo cérebro, através do processamento da informação fornecida pelo «feedback».

Ora temos aqui algo novo em relação à «selecção natural»! A aprendizagem de funcionamentos não é feita pela natureza mas pelo próprio indivíduo. Ele é o Seleccionador. E para isso tem um processo de recolha de informação, de feedback.

Mas reparo que há uma coisa a que eu não estou a dar o devido relevo: os programas que o cérebro tem de ter para processar toda esta informação. Para a Visão, tem de ter um programa muito complexo para conseguir identificar as formas, como o pessoal que trabalha em processamento de imagem tem vindo a descobrir... é muito espertinho o cérebro... e se formos analisar a fala, e a audição, novamente encontramos a necessidade de sofisticados programas com que o cérebro tem de vir dotado.

O que me leva de novo ao espaço 3D... é herdado ou descoberto? E se o cérebro vem cheio de programas à nascença, também pode trazer informação... que informação trazemos nós quando nascemos sobre o mundo exterior?

Claro, há os «instintos»... as aves conhecem o falcão mesmo sem nunca terem visto nenhum... ou melhor, identificam qualquer silhueta voadora com pescoço curto como «perigo»... e todos os animais sabem andar logo que nascem, não é? Já nascem com essa Tabela preenchida!!

A propósito do saber andar: a principal diferença entre nós e um veadinho, um «Bambi», é que o Bambi nasce «terminado» e nós nascemos por acabar, andamos cerca de um ano depois de nascermos em «acabamentos»; nesse caso, será que somos mesmo nós que preenchemos essas tabelas em função da nossa interacção com o mundo exterior, somos nós que descobrimos como se anda, ou é uma informação que já está em nós e que vai sendo colocada no lugar durante o nosso primeiro ano de vida «exterior»?

Ou seja, é como se o nosso período de gestação fosse de uns 20 meses mas temos de sair da barriga da mãe antes disso. É que não faz sentido nenhum pensar que nós perdemos uma informação que as crias de veado têm... não somos menos do que o Bambi, não é? Assim, com este truque de nascer antes de tempo, numa tribo humana, que é muito mais capaz do que a «tribo» do Bambi para cuidar dos seus recém-nascidos, as fêmeas podem engravidar todos os anos em vez de ser de dois em dois anos, aumentando a taxa de reprodução. Inteligente a Natureza...

Preenchemos a Tabela ou ela vem preenchida? As duas coisas, pelos vistos... Certamente que a preenchemos, pois aprendemos a identificar objectos que não existiam anteriormente; mas parece que a informação indispensável à sobrevivência já lá vem – a silhueta do falcão nas galinhas e outras aves, o «saber andar» do Bambi. As duas coisas portanto...

Bom, mas se este conhecimento é herdado, teve alguma origem – e só podem ter sido os nossos antepassados muito distantes, desde há uns 500 milhões de anos que esta informação vem sendo adquirida e transmitida aos descendentes... e adaptada por estes à medida que os órgãos de locomoção e dos sentidos iam sofrendo evoluções...

Oops, mas para que isto possa ser assim, é preciso que a informação adquirida por um ser vivo possa ser transmitida aos descendentes!!! Não há hipótese nenhuma de explicar plausivelmente pela «selecção natural» que uma ave que nunca viu um falcão fuja da sua silhueta, ou que o Bambi saiba andar à nascença, não é verdade?

Há outra alternativa para explicar os «instintos»? Se alguém souber, que o diga.

Notem: não estou a dizer o mesmo que o Lamarck, não estou a falar da transmissão de modificações fisiológicas, mas de «transmissão de informação funcional».

(continua)

52 comentários:

antonio - o implume disse...

Uma vez caí de um escadote e tive um problema num tendão do braço esquerdo.
E fiquei sem acção no braço. Quando me levantava o braço "ficava " onde estava, não acompanhava o movimento e era puxado pelo ombro, o que provocava sempre uma dor. Com o tempo, quando me levantava, aprendi a auxiliar sempre o meu braço esquerdo.

Num corpo saudável, tudo se levanta ao mesmo tempo!

Diogo disse...

«Notem: não estou a dizer o mesmo que o Lamarck, não estou a falar da transmissão de modificações fisiológicas, mas de «transmissão de informação funcional».

Caro Alf,

É como lhe disse nos últimos posts. O organismo está constantemente a recolher informação, a processá-la e a fazer planos evolutivos. Essa informação vai passando de geração em geração através de reprodução sexuada para que a informação chegue a todos.

A determinada altura, existe massa crítica suficiente de informação e planeamento para um salto evolucionário. Então, na reprodução seguinte (porque o adulto dessa geração já não se consegue alterar), é dada ordem para os novos organismos efectuarem a modificação fisiológica já planeada pelas gerações anteriores.

csousa disse...

Olá! Divagando mais um pouco:

Essa "tabela" serão os ganhos das redes neuronais, algo que já se faz em computação mas de forma muito rudimentar quando comparado com os cérebros. (Será fazível, o HAL9000?)

O treino, ou seja, o preenchimento dessas tabelas com valores cada vez mais correctos, será inicialmente por A+S, e depois por algo tipo imitação (poder-se-á dizer A+F+S ?).

O bebé começa por mover os membros aleatoriamente e vai preenchendo a tabela com valores rudimentares para depois começar um processo de treino por imitação dos que o rodeiam.
Não tenho nenhuma referência mas acho que se uma criança crescer no meio de animais quadrúpedes ela irá desenvolver uma locomoção quadrúpede também. Alguém pode confirmar/desmentir isto?

A tabelas podem depois ser cada vez mais refinadas: um desportista consegue realizar movimentos com precisões robóticas pois treina bastante as redes neuronais.

No caso do Bambi (por aquilo que se vê na televisão ao Domingo antes do telejornal das 13h) não me parece que ele nasça a saber andar. Parece mais é que o preenchimento da "tabela" é muito mais rápido. Ele não começa logo a andar, primeiro faz algumas tentativas falhadas, e cai algumas vezes.


Quanto à visão, lembrei-me de um filme que trata do caso de um cego de nascença a quem um médico repara os olhos depois de adulto. Nunca tendo visto antes, o cego continua cego pois o seu cérebro não estava preparado para processar imagens. Nem sequer o mínimo relance de entendimento do espaço 3D Euclidiano ele tem. Não me lembro do nome do filme, nem tenho a certeza se era baseado em factos reais: mais uma vez, referências aceitam-se.

Parece-me que o cérebro nasça, não com as tabelas preenchidas, mas sim com as suas estruturas e métodos de preenchimento já bem organizados. Sabe-se, por exemplo, que o reconhecimento visual se divide em duas áreas cerebrais, uma que reconhece rostos humanos, e outra que reconhece tudo o resto [aceitam-se referências]. Continua no entanto necessário treinar essas duas funções.


Sendo o ADN o único meio físico de passagens de informações entre gerações, penso que o alf está a propor que talvez haja passagem de "tabelas" através dele? Sem dúvida que é uma proposta interessante :)
No ADN estarão todas as informações necessárias à _construção_ e _funcionamento_ dos órgãos, incluindo o próprio cérebro. O que o alf estará a propor será que no ADN esteja também informação de _memória_, é?

Os instintos serão valores das "tabelas"? Será a informação da silhueta de um falcão ganhos das rede neuronal da visão? Ou será isso algo mais "hardcoded". Bem, não faço ideia. Mas parece-me que eles terão com certeza que ser passados por ADN.

Talvez o meu raciocínio tenha sido simplório: não sou da área e estava muito preguiçoso para pesquisar. Desculpe :)

alf disse...

antónio

Portanto, teve de aprender voluntariamente um movimento que fazia inconsciente, ou seja, descobriu que sabia uma coisa que não sabia que sabia

Boa conclusão! aproveite estes feriados para utilizar o seu corpo saudável!

alf disse...

Diogo

eu já trabalhei na rádio e lembro-me de que muitas pessoas ligadas à produção de programas pensavam que percebiam perfeitamente o que era «Rádio» - o som era captado nos estúdios, donde ía para «o ar», e os receptores captavam do ar com a antena.

Bate tudo certo, não é? Inclusivé, nos estúdios até se acende um letreiro a dizer «NO AR» quando em emissão.

Só que esta descrição não tem nada a ver com o processo da Rádio.`

Nós fazemos muito isto, a partir do que conhecemos construimos modelos que nos dão a ilusão de que percebemos quanto baste as coisas;

Mas aquilo que parece «lógico» pode ser um grande engano - também é lógico que a Terra está parada e Sol roda em volta da Terra.

Mas esta é uma etapa do processo de descoberto; quando encontramos novos dados, refazemos a explicação e aproximamo-nos da «verdade».

O Fred Hoyle também defendeu o mesmo; E como é que isso se processava? para ele, eram virus extraterrestres que iam trazendo essa informação às nossas células, até que o programa se completava.

Este tipo de explicação não é muito satisfatória porque então temos de perguntar donde vêem esses virus.

Além disso, há uma data de questões sem resposta; por exemplo, porque é que a tartaruga se mantém sem evolução há tantos milhões de anos? Tem uma resposta para esta simples pergunta?

Nesta divagação estou à procura de novos dados. Você tem um ponto de partida, agora tem de lhe ir juntando o que vamos descobrindo e desenvolvendo essa ou uma nova explicação.

No meu post de 24 de Janeiro de 2008 (etiqueta «evolução da vida»), chamado «becos evolutivos e temperatura», eu mostro a curiosa relação que existe entre a temperatura passada da Terra e os saltos evolutivos. Este é de certeza um facto relevante para compreendermos o processo, embora ainda não saibamos onde encaixa esta peça do puzzle.

alf disse...

csousa

o seu comentário está exactamente dentro do espírito disto, estamos a divagar.

O preenchimento das «Tabelas» é sempre A+F+S porque não é a selecção não é feita pelo exterior mas pelo próprio, por isso precisa de um feedback. Seria A+S se cada indivíduo fizesse movimentos ao acaso e dai resultasse, por acaso, que um fizesse a sequência certa - os outros morreriam em consequencia da sua incapacidade de se moverem e o sobrevivente transmitiria esssa caracteristica obtida por acaso aos seu descendentes.

Ora, não é assim que se passa - o indivíduo avalia o resultado dos movimentos que faz e é ele que escolha os correctos dos incorrectos; é ele que produz os movimentos e é ele que selecciona. O processo é reflexivo e para isso é preciso o «feedback». Por isso é sempre «A+F+S». Onde este A não é um acaso puro mas fruto do conhecimento que se vai acumulando.

O Bambi nunca mexeu os músculos das pernas antes de nascer nem usou o sistema de equilíbrio; por isso, precisa de ajustar os movimentos aos estímulos. É isso que ele faz, ajustar a resposta muscular à intensidade do estímulo nervoso e ajustar o sistema de equilíbrio. Assim que o consegue começa a andar.

«andar» exige uma coordenação complicada. Levou muito tempo antes de se conseguir pôr os robots a andar. Foi preciso estudar detalhadamente os movimentos dos animais e fazer muitos protótipos e muitas experiências para conseguir resultados muito inferiores ao que faz um Bambi 5 segundo depois de se pôr em pé.

Portanto, o Bambi não preencheu tabela nenhuma; ele executa muitos poucos movimentos antes de estar a andar: se fosse um processo de aprendizagem, teria de executar multiplos movimentos, cair montes de vezes, antes de acertar os movimentos.

Quanto ao espaço 3D, não é preciso ver para o ter no cérebro. Um cego tem o espaço 3D no cérebro, um cego tb localiza as coisas espacialmente.

O Poincaré dá um exemplo que é o do mergulhador. Debaixo de água, as distancias e tamanhos ficam diferentes devido à refração água-ar; no entanto, o cérebro do mergulhador corrige as imagens e consegue fazer os movimentos certos. A informação que o cérebro recebe não é a de um espaço 3D mas ele transcreve-a para esse espaço.

"Sendo o ADN o único meio físico de passagens de informações entre gerações". Correcção: o único meio físico conhecido! Temos de entrar em conta que a nossa ignorancia é abissal.

Como referi em posts da etiqueta «evolução da vida» o funcionamento da célula é muitíssimo complexo. No genoma está apenas o código da composição das proteínas, nada mais. Não está o programa da célula, por exemplo. Não sabemos o que comanda o fabrico desta proteína e não daquela. Conhecemos as operações de montagem de uma proteína mas não fazemos ideia nenhuma da origem da sequência de comandos.

mas o seu raciocínio segue a mesma linha do meu - como verá, a segunda parte deste post é exactamente sobre este assunto. As suas questões estão correctas, vamos ver se encontramos algumas respostas. Mas não vale a pena pensar que vamos encontrar A REsposta, o assunto é demasiado complexo e a nossa ignorancia abissal.

Diogo disse...

Alf, largue esse ar de superioridade idiota, poupe-me os sermões e utilize o raciocínio. Eu sei que você é um homem da «rádio», portanto não venha com propaganda oca.

Alf: «Além disso, há uma data de questões sem resposta; por exemplo, porque é que a tartaruga se mantém sem evolução há tantos milhões de anos? Tem uma resposta para esta simples pergunta?»

Tenho Alf. A tartaruga mantém-se sem evoluir há tantos anos porque não precisou. Quando não há necessidade de adaptação, o organismo mantém-se estável, seja pelo tempo que for. Proceder de outra maneira seria estúpido.

alf disse...

Diogo

você é que afirma que tem a resposta, eu apenas ando a ver se encontro uma ponta para pegar no problema.

Diz que a tartaruga não evolui porque não precisa. Não é bem assim. O habitat dos répteis tem vindo a reduzir-se à medida que a Terra tem vindo a arrefecer.

A análise da variação térmica que lhe referi sugere uma resposta diferente e até mais de acordo com as suas ideias: a evolução surge assim que possível. Os répteis surgiram quando a temperatura arrefeceu o suficiente para que as proteínas das suas células, mais sofisticadas que as dos batráquios, pudessem existir.

A evolução parece surgir não em consequência de uma necessidade mas de uma oportunidade.

De repente, fica tudo diferente, não é?

Diogo disse...

Alf:« A análise da variação térmica que lhe referi sugere uma resposta diferente e até mais de acordo com as suas ideias: a evolução surge assim que possível. Os répteis surgiram quando a temperatura arrefeceu o suficiente para que as proteínas das suas células, mais sofisticadas que as dos batráquios, pudessem existir… A evolução parece surgir não em consequência de uma necessidade mas de uma oportunidade… De repente, fica tudo diferente, não é?»

Não, não fica! Oportunidade para quê se não houver necessidade? Pense lá um bocado. Se você está bem como está e se não vê qualquer vantagem na mudança, para quê mudar?

alf disse...

Diogo

Este é um mundo em mudança. O que não evolui morre. Evoluir é uma urgência, portanto, há sempre necessidade de evoluir.

Mas isto presumindo que a evolução é movida pela necessidade. O que pode ser uma presunção errada.

O que resulta da observação é que os grandes saltos evolutivos ocorrem em consequencia da Oportunidade e não da Necessidade

Repare numa coisa: a vida também não apareceu como resposta a uma Necessidade. E se a Vida não resulta de uma Necessidade, porque é que a evolução há de resultar?

é aqui que precisamos de abrir a mente a outros conceitos, como o da Inteligência.

E não pode passar sem ele, mesmo que pense que a causa é a necessidade - porque é preciso «Inteligência» para dar resposta à necessidade. Mas se há Inteligência - e refiro-me a uma Inteligência natural - então já não precisamos da «necessidade» porque a Inteligência é o simétrico da entropia - faz as coisas evoluirem para a complexidade inexoravelmente.

Portanto, todo o paradigma da evolução como resposta a uma Necessidade pode estar completamente errado. Certo que isso acontece com adaptações, mas adaptações não são o mesmo que Evolução, por mais que muitos procurem confundir as duas coisas.

Deixo-lhe esta ideia chave: se a Vida não surge por Necessidade, porque razão há-de evoluir por Necessidade?

percebermos os processos de Inteligência é por isso a chave par conseguirmos entender alguma coisa da evolução.

csousa disse...

"Portanto, todo o paradigma da evolução como resposta a uma Necessidade pode estar completamente errado."

Se existe um necessidade existirá então uma vontade. Se existe vontade, então tem que existir um "quem".

Quando se diz "a especie X evoluiu por necessidade de sobreviver neste novo meio" supôe-se que há vontade de subsistir.

Mas de quem é essa vontade?

Parece-me que a "necessidade" que é usada recorrentemente para explicar a evolução, sem ser ela própria explicada, perdeu, de repente, todo o sentido.

Se por outro lado se vir a vida/evolução como o oposto da entropia, como as moléculas que formam cristais quando a matéria arrefece, então parece que já não haverá vontade mas sim outra coisa qualquer... :p

Diogo disse...

Dê-me lá um exemplo de evolução por oportunidade que não o seja igualmente por necessidade.

O organismo inteligente pode planear uma evolução e aplicá-la (um aparelho circulatório, por exemplo), mas fá-lo por uma questão de eficiência biológica. Uma necessidade, portanto.

alf disse...

csousa

perfeito! isso mesmo, do meu ponto de vista. Muito mais claro do que o que eu consegui expôr até agora.

Estamos, no fundo a descascar o assunto da finalidade /vontade; depois da segunda parte deste post sairá o post sobre isso e a conversa está a prometer a possibilidade de algo interessante

alf disse...

Diogo

Qual é a necessidade de existir um ser humano, por exempo? As baratas não chegam como forma de vida?

Por outro lado, de toda a evolução resulta necessariamente algo mais eficiente; visto à posteriori, parece que a evolução ocorreu pela necessidade de aumentar essa eficiência; mas antes dessa evolução havia de facto "necessidade" desse aumento de eficiencia?

Podemos olhar para a sociedade humana, para a nossa - não se faz nada que não apareça um monte de gente a dizer que «não há necessidade».

Temos umas pessoas que querem «evoluir» e outras que não querem; a concorrencia de «oportunidade» e de «necessidade» é que fazem as coisas andarem - para os que querem, basta a «oportunidade», os que não querem têm de ser convencidos pela «necessidade».

A verdade é que é difícil distinguir o peso das duas coisas. Teremos de olhar para os detalhes de como as coisas se processam.

Eu estou a começar a entender alguns mecanismos que funcionam em função da «oportunidade»; mas não posso dizer que estes mecanismos não gerem depois mecanismos mais complexos que sejam capazes de funcionar em resposta a «necessidade»; mas ainda não cheguei a estes, não sei se existem.

Claro que a nosso nível existe a resposta à necessidade; mas nós temos um cérebro e esse orgão não existe ao nível a que se faz a evolução da vida. A não ser que sejamos crentes numa vontade divina ou exterior. Mas as crenças não interessam para aqui, mesmo nesse caso é preciso encontrar o «dedo» dessa entidade exterior para sabermos que é assim.

Porque para sabermos como é temos de encontrar o processo - percebe agora a pertinência do exemplo da Rádio que tanto o irritou? Eu não sou professor, nesta matéria não estou a falar do que sei mas do que não sei, estou à descoberta, com a colaboração dos meus ilustres comentadores, e guio-me pela minha experiência e partilho os meus pensamentos, apenas isso. Um abraço

antonio - o implume disse...

Os mistérios não se podem explicar com a lógica de uma conversa de café. Aliás, os mistérios só estão acessíveis aos poetas.

Diogo disse...

Alf,

Como é que surgiu a oportunidade do organismo criar um aparelho circulatório? E a oportunidade de um aparelho digestivo? E a oportunidade de um sistema cerebral? E a oportunidade de um complexo sistema de vôo com asas, músculos, penas, ossos especiais, sacos aéreos, cérebro adaptado ao vôo, etc.

csousa disse...

A entropia (aqui na Terra) está a variar a passos largos devido aos humanos: já viram a cada vez maior quantidade de informação que é guardada em cada vez menor espaço. Os humanos não só fazem História, eles guardam-na. Cada vez mais os eventos são documentados, cada vez existem mais fotos e videos, de tudo e mais alguma coisa. O próprio tempo está a ficar ordenado. O aumentos do espaço nos meios de armazenamento permite que a informação antiga não seja descartada, ela é simplesmente guardada ocupando uma pequeníssima parte de toda a informação presente.

alf disse...

Diogo

é exactamente a resposta a essas e outras questões que buscamos. E temos de fazer um longo percurso -qualquer resposta «simples» só pode ser asneira.


A nossa inteligência é muito limitada em relação à complexidade das coisas, muito mais do que a consciência que disso temos. Não podemos ultrapassar as nossas limitações com racíocinios que nos parecem «lógicos» - é apenas à luz da nossa ignorância que eles parecem lógicos.

Temos de ir percebendo o que pudermos, passinho a passinho, antes de podermos ter uma ideia da resposta à «grandes» perguntas.

alf disse...

António

Pois é, os poetas são um pouco como os cosmólogos, têm explicações para os mistérios que mais niguém entende... as explicações, não os mistérios.

alf disse...

csousa

sem dúvida; e isso reflecte-se no terceiro nível de evolução - a sociedade humana. Faz parte do processo de Inteligência necessário e este novo passo da Evolução. Assim o entendo eu.

Diogo disse...

Alf: «é exactamente a resposta a essas e outras questões que buscamos. E temos de fazer um longo percurso -qualquer resposta «simples» só pode ser asneira.»


Lá está você a engonhar. Foi tão lesto a defender a «oportunidade» (resquícios do darwinismo) há uns comentários atrás. Evidentemente, quando falamos de mudanças complexas, que mexe com muitas partes da estrutura em simultâneo, a «oportunidade» torna-se paradoxal.

alf disse...

Diogo

Por acaso tinha escrito uma extensa resposta... mas depois apaguei tudo, tive receio que você, no seu estilo reguila, desisterpretasse tudo o que o eu escrevi e se ofendesse outra vez.


Estas coisas são complexas e a nossa inteligência muito limitada. Uma coisa é entender o que é um «processo Inteligente» e perceber que esse pode ser um processo usado na evolução da vida,outra coisa é dizer quais foram os passinhos para chegar lá.

Posso simplesmente devolver-lhe a pergunta: diga-me lá como é que a «Necessidade» gerou um aparelho digestivo? E os sacos aéreos?

UFO disse...

Espreitei o post ainda ele não tinha comentários. Há tanto a dizer e nem sei como começar. Talvez depois. Fiquei deliciado com a Oportunidade a desfazer a Necessidade. Já nos posts sobre a Origem da Vida a Oportunidade fez a sua aparição.
Quando estamos a falar de Evolução da Vida costumamos ter presente aquilo que vemos 'os sucessos' mas a Evolução fez-se à custa de uma infinidade de 'insucessos', de 'dead-ends' dos quais o mais notório será a dos Dinossauros.
Se fosse a Necessidade o motor da Evolução poder-se-ia esperar que, dada a diversidade, a extensão do habitat, etc.. os dinossauros tivessem arranjado uma solução de sobrevivência.
Ora, não foi o caso.
A Oportunidade mostra-nos um mundo absolutamente natural. Não poderia ter sido de outro modo. Estas Causas têm estas Consequências, inelutavelmente. Não há volta a dar. É um mundo obrigatório. A água represa numa barragem espreita uma fissura e rebenta com o paredão. Estas frases dizem todas o mesmo.

No fim de semana espero acrescentar mais comentários.

Na Evolução não se pode ter uma resposta simples para 'como apareceu' um sistema circulatório, ou qualquer outro sistema. Uma multidão de pequenos passos tiveram de ser dados, um a um, e muito simples cada um deles.

Diogo disse...

Alf , não me ofendia nada. Você é que se deve ter apercebido que a sua resposta não iria ser brilhante.

O organismo inteligente (e penso que já ambos concluímos que não é necessário um cérebro), tem memória em cada uma das suas células e é capaz de planear uma mudança revolucionária numa geração apenas.

Os organismos evoluem pela técnica de «produção de empresas» e correspondente especialização das células. Passo a explicar:

Nas sociedades humanas mais primitivas todos os indivíduos faziam as mesmas coisas: caçavam, tratavam do gado, construíam as suas casas, faziam as suas roupas e sapatos, criavam as suas ferramentas, etc.

À medida que as sociedades foram evoluindo foram surgindo indivíduos e empresas especialistas. Um moleiro com um moinho que moía os cereais de todos os outros. Um ferreiro que fazia as ferramentas de todos os outros. Etc.

Isto porque era muito mais económico haver apenas um moinho ou apenas uma forja, de que todos os outros poderiam beneficiar, do que cada um tentar fazer a sua.

A evolução funciona da mesma maneira. Determinadas células constituem-se em órgãos que produzem um trabalho especialista para todo o organismo (sociedade).

Mas para que isso aconteça é necessário que haja canais de distribuição e recolha para esse órgão e que esse órgão seja alimentado pelo resto do organismo. Tudo em simultâneo, tal como acontece nas sociedades humanas.

Por hoje fico-me por aqui (são 1:40). Pode avançar com o contraditório.

PS) Obrigado pelo elogio que me fez no meu blog. Abraço.

alf disse...

UFO

A ideia de que a Necessidade é motor seja do que for é uma ideia que as pessoas que não promovem a mudança têm.

Quem tenta promover a mudança,a Evolução, sabe que isso lhe é vedado pelas outras pessoas e que apenas quando as outras se vêem num beco sem saída permitem essa mudança. Quem vê de fora pode pensar que a mudança ocorreu por causa da necessidade dela, mas não foi assim - a mudança já estava preparada há muito, a Necessidade apenas quebrou a resistência.

A humanidade passou inúmeras «necessidades», em constante luta pela sobrevivência, até recentemente, e só no mundo «civilidado». Se a Necessidade fosse o motor, há muito que a humanidade teria resolvido o problema. Mas não e não resolveu porque faltou a Oportunidade.

O problema da sobrepopulação continua por resolver na África e na Índia, apesar da imensa necessidade de o resolver - mas não há «oportunidade».

O teu exemplo da água é interessante mas não será o mais indicado porque não faz aumentar a complexidade. As situações das quais resulta aumento de complexidade consomem energia e ocorrem em contextos especiais.

alf disse...

UFO
Não comentei mais porque fico a aguardar o teu comentário de fim de semana.

alf disse...

Diogo

é certo que podemos estabelecer um paralelo entre todas as evoluções e a evolução da vida, seja a evolução da sociedade humana ou da esferográfica. E que significa isso?

Significa que há uma Inteligência por detrás de toda a evolução!

Se você ler os meus posts da etiqueta «Inteligência», verá que é isso que eu ando a dizer há muito tempo.

Uma segunda questão é: e o que é Inteligência?

Esse é o problema que eu ando a descascar. O que é Inteligência, que diferentes processos elementares de Inteligência podemos encontrar, etc

Não sei, portanto, o que contesta no que eu digo - afinal, está a dizer o mesmo que eu.

E que, como expliquei, não deixa também de ser o que disse o Darwin - só que ele apenas indicou o processo mais elementar de Inteligência, a que chamei «A+S»; e este processo não pode ser o responsável directo pela evolução, embora seja o responsável pelo aparecimento de processos «mais inteligentes», os quais se foram desenvolvendo até chegarem ao nosso cérebro.


Em relação à sua ideia da Necessidade como motor da evolução -
Se a Necessidade fosse motor da evolução, ela ocorreria naturalmente, com a colaboração de toda a gente; mas não - a evolução na sociedade humana ocorre em consequência do esforço isolado e muitas vezes perseguido de um reduzido número de indivíduos. Os quais, geralmente, não tinham «necessidade» dessa mudança.

Disse não sei quem, penso que um políico francês, que «gerir a Mudança é como fazer amor com um elefante».

Por último, você diz que "Determinadas células constituem-se em órgãos que produzem um trabalho especialista para todo o organismo (sociedade)." Porreiro! E como é as células se que se constituem em orgãos??

Fazendo agora o paralelo da sua explicação no sentido Vida-sociedade, poderíamos, por exemplo, explicar a TV dizendo que «determinados fios juntaram-se e fizeram um televisor».

O post e o debate que faremos sobre a questão da «finalidade» deve ser muito importante para esclarecermos estas subtilezas.

Diogo disse...

Alf: «Por último, você diz que "Determinadas células constituem-se em órgãos que produzem um trabalho especialista para todo o organismo (sociedade)." Porreiro! E como é as células se que se constituem em orgãos??»

Por divisão de tarefas e especialização. Já sabemos que o organismo é inteligente. Que as células recolhem e trocam informação. Que planeia acções externas (como a estrela do mar) e remodelações orgânicas internas.

Os primeiros organismos multicelulares eram apenas células todas iguais ligadas umas às outras. Alguns desses organismos evoluíram para a forma de tubo onde as partículas que as alimentavam entravam por um lado e os restos saíam pelo outro.

A determinada altura houve uma divisão de trabalho (especialização). O tubo cuja parede tinha apenas uma camada de células, passou a ter duas camadas de células diferentes – biderme. As células interiores dedicavam-se à alimentação. As células exteriores dedicavam-se à protecção. A partir desse momento, as células interiores começaram a alimentar as células exteriores.

A determinada altura passaram a ter uma terceira camada intermédia de células – tridermes. Esta terceira camada funcionava como um sistema nervoso entre todas as células do organismo. Etc.

E eis como os órgãos se vão formando.

UFO disse...

antónio:
eu não sou poeta. Ah, que raiva.

Exemplo de como um Sistema de Visão possa ter evoluído.
É um modelo simples multi camada e muito provavelmente com erros e omissões.


Começa com uma célula sensora de luz (branca p.ex.), que expõe a sua informação ao ambiente exterior (partilha o conhecimento com as outras células). (A fotossíntese é um exemplo básico). Assim consegue-se a distinção entre dia de noite, e isto é um vantagem porque contém mais informação, diferencia mais estados e permite mais opções.

camada retina.
Por simples replicação a evolução para muitas células sensoras é fácil, funciona melhor com menores intensidades de radiação e permite mais opções.
Deste modo já temos uma 'retina' para fotografar o ambiente exterior. Uma retina plana? Claro. Se se agrupar as células sensoras em molho resulta que apenas as superficiais devolvem um estímulo e as interiores ficariam em silêncio. Se não serve para nada (não acrescenta informação) não existe.
O centro da retina é especial porque representa o 'Eu' e os movimentos irão ser relativos a 'Eu'.

camada formas
Na vizinhança da retina as células vão responder não à luz directamente mas ao conhecimento que a 'retina' expõe ao ambiente.
Esta camada já irá processar conhecimento, possivelmente de diferenciação espacial. Como? Pela resposta diferencial em relação à informação que recebe da sua vizinhança Norte/Sul, Este/Oeste. Esta camada expõe o seu conhecimento (é um 'detector de limites/formas') ao ambiente.

camada objectos
Como conhecer que é uma forma 'fechada'/objecto? Outra camada que sente as camadas anteriores e a própria. Tenho sinal de Norte e não tenho sinal de Sul,Este Oeste ? Então é 'linha aberta' e passa esta informação para os seus vizinhos desta camada, etc...
por integração do perímetro de uma linha fechada responde também ao 'tamanho' do objecto.

camada detector de movimento
Vamos adicionar mais uma camada de células de processamento. Basta responderem por diferenciação espacial sobre a camada formas, para formarem um 'detector de movimento' das formas.
Aqui já se pode decidir se o objecto está a 'aproximar/afastar' do Eu.

camada detector de velocidade
Vamos adicionar mais uma camada de células de processamento. Basta responderem á camada anterior, por diferenciação espacial, para formarem um 'detector de velocidade' do movimento das formas.

camada detector de aceleração (i.e. variação da velocidade)
Vamos adicionar mais uma camada de células de processamento. Basta responderem á camada anterior, por diferenciação espacial, para formarem um 'detector de aceleração' da velocidade do movimento das formas.

camada inteligência
'sente' as camadas anteriores, e dá como resposta 'Bom/não bom' e usa uma base de dados sobre padrões (só os Bons já é suficiente). A resposta 'não bom' provoca resposta evasiva e a resposta Bom provoca uma resposta de aproximação para predar o ambiente.

mais aceleração -> está perto
mais velocidade -> está perto
objecto grande -> está perto
simultâneamente duas das 3 condições supra -> está muito perto
simultâneamente as 3 condições supra -> está extremamente perto
... etc ...
objecto grande e a aproximar -> não bom
objecto pequeno e a aproximar -> Bom
...

como vemos as camadas são quase todas de funcionamento equivalente e a base de dados será muito pequena implantada em hardware que permite uma inteligência reflexiva básica.

A construção de uma célula é um desafio extremamente complexo comparado com este sistema de visão.

UFO disse...

A vida (bem como o Universo em geral) apresenta-se como dizes fruto da Oportunidade e não da Necessidade. Podendo acontecer um evento, i.e. estão reunidas as condições, ele obrigatoriamente acontece.
Assim a vida e o mundo é absolutamente natural. é como não poderia deixar de ser. o percurso da evolução é também obrigatório, mesmo nos 'dead-ends' (becos sem saída).

Ainda assim o medo de morrer, que os humanos consciencializam, e que atravessa os seres vivos na fuga aos predadores, parece-se com um instinto impresso nos cérebros, portanto capturado no ADN das células.

Qualquer célula é uma instância diferenciada de uma única célula base (germinal).
todas as células sabem o mesmo mas aplicam uma diferenciação na expressão dos genes e o título do post é adequado.
Mas o conjunto dos neurónios forma uma máquina de processamento paralelo e armazenamento de informação, que não se consegue com outro conjunto de células que não os neurónios.

Cada célula tem uma rotina de inicialização que só corre uma vez na construção da diferenciação (a célula não regride depois de diferenciada, creio)

Nas células mais 'antigas' (prokariotas, cianobactérias,..) e formas de vida mais simples (virus, priões,...) deve faltar alguns dos mecanismos evolutivos mais eficientes. o exemplo da tartaruga está na mesma linha de ausência de uma habilidade ...
É sedutor pensar que é nas células mais básicas que poderemeos estudar bem os mecanismos da origem da vida, mas é na comparação do 'hardware' mais actual com o mais antigo que poderemos vislumbrar os mecanismos da evolução.

Vista a célula como um sistema de informação que fabrica hardware e o controla, teremos de encontrar o código de todas as rotinas dentro das células. Habitualmente associamos o código ao ADN (DNA), mas o ARN (RNA) parece ser simultâneamente código e componentes de hardware. Creio que terá sido possível (logo, obrigatório, na pista da Oportunidade) um mundo biológico só de ARN anterior aos seres vivos agora presentes.
As condições ambientais de hoje não reflectem, em nenhum lugar, as condições primordiais da origem da vida e creio que nenhuns dos seres vivos actuais possam ser representantes ou sequer parentes próximos dos originais.

A representação do conhecimento é representado digitalmente, usando a base numérica 4, no DNA/RNA das células e o processamento é 'digital' (mas não binário), processado por todas as forças físicas em presença (diferenças de ph, de carga eléctrica, da forma geométrica das proteínas, etc). Os estímulos são representados melhor numa escala logarítmica, creio eu, a denotar a natureza binária acumulativa dos mesmos.(ver Lei de Fecnher em http://kymograph.blogspot.com/2006/05/psicofsica-clssica-e-medida-de.html e http://en.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner_law)

Conseguirá a humanidade vir a compreender o caminho da evolução?
É sonhar alto,..., mas alguns sonhos ir-se-ão concretizar com a ajuda da bio-informática.

UFO disse...

Fazer amor com um elefante ?
Encontrei uma posição no Kama-Sutra com esse nome que se pode usar quando se está cansado porque não exige muito esforço físico.

http://www.femmeactuelle.fr/amour/sexo/positions-kama-sutra-facile-00243/(page)/4

Seria isso que o político queria referir?
Um toque aqui, outro ali e a coisa compõe-se.

alf disse...

Ainda a Oportunidade e a Necessidade

Não há dúvida que da discussão nasce a luz; devemos mesmo fomentar a discussão pela discussão, porque dela nasce sempre alguma luz (qd as pessoas a procuram, evidentemente)

Desta interessantíssima discussão provocada pelo Diogo sobre qual o motor da evolução, se a Oportunidade ou a Necessidade, ocorreu-me o seguinte pensamento:

Aos poderes e interesses institituídos, a evolução, a mudança, raramente interessou. Então, para evitar a mudança, que fizeram? Bloquearam as Oportunidades!

As necessidades sempre existiram, mas bastou bloquear as oportunidades para travar a evolução - os camponeses do Portugal de há pouco mais de 50 anos viviam como os de há mais de mil anos.

No Portugal pós-25 de Abril tive muitas discussões por causa do pré-primário - ele não era lançado de propósito, porque isso iria aumentar as oportunidades e a classe média alta não queria porque, diziam, depois quem quereria ser canalizador?


(deve ser por isso que há a história do balde de caranguejos portugueses...)

O sistema americano baseia-se na «igualdade de oportunidades». Na verdade, do que se trata é de maximizar as oportunidades.

E será na capacidade de maximizar as oportunidades que reside a chave do desenvolvimento, a razão porque uns países se desenvolvem mais do que outros. Muito mais do que no sistema político ou económico.

alf disse...

Diogo

Ena, temos aqui o perfeito Darwinista!

"O tubo cuja parede tinha apenas uma camada de células, passou a ter duas camadas de células diferentes – biderme"

E como é que isso aconteceu? Qual o mecanismo que fez surgir a segunda camada de células?

Para o Darwin, a Natureza está sempre a experimentar variantes; se surge uma que dá vantagem, essa fica. Creio isto está inteiramente de acordo com o seu pensamento.

Já eu penso que a coisa não é tão simples. A segunda camada de células não surgiu simplesmente porque a natureza anda a fazer variações ao acaso. Nem tão pouco por a natureza ter sentido necessidade dela.

Um célula é algo extremamente complexo e sofisticado. Não conhecemos nada que minimamente se compare à complexidade de uma célula. Não vale a pena estarmos com a ilusão de que podemos explicar a evolução sem recurso a processos sofisticados de Inteligência. Temos é de ir à procura desses processos.

Fazermos a sequencia dos acontecimentos não é explicar a Evolução, da mesma maneira que fazer a sequência da pena à esferográfica não é explicar o processo que produziu essa evolução.

Claro que eu não pretendo perceber exactamente o «motor» da evolução, até porque haverá mais do que um tipo; mas pretendo dar um passinho para além do Darwin, ele propôs um primeiro motor, o «A+S», está na altura de irmos mais além. Se conseguimos ou não, não interessa, o que interessa é darmos passos nesse sentido.

alf disse...

UFO

Ao tentarmos compreender a Vida, estamos a enfrentar a coisa mais complexa que existe no Universo.

Conseguir encontrar a sequência dos acontecimentos é importante, porque nos dá pistas sobre os mecanismos que podem ter originado esses passos - por exemplo, em relação às células fotossensíveis, elas terão começado por ser células dispersas, como as células de pressão e temperatura, e só depois se começaram a organizar e criaram um orgão especializado (o que aconteceu também com outros sentidos)

Descrever uma sequência de passos, porém, não é identificar a causa desses passos; e este é que é o busílis da problema! Precisamos de identificar as capacidades das células que lhes permitem «decidir» que estas e aquelas células serão sensíveis à luz e que uma solução é melhor do que outra

Na segunda parte do post perceberás exactamente o porquê do título.

O genoma é só uma base de dados da composição das proteínas. Contém a informação que permite à célula fabricar este ou aquele ser vivo. Mas a célula é algo muito mais sofisticado que o ser vivo que produz e é ela que possui os mecanismos que geram a evolução, por exemplo.

Nós temos uma percepção invertida destas coisas - maravilhamo-nos com o ser vivo, com o «olho», e não nos apercebemos que uma simples célula é muito mais sofisticada que um ser vivo. A quantidade de informação necessária a fabricar uma célula será muito maior do que a quantidade de informação do genoma.

csousa disse...

"A quantidade de informação necessária a fabricar uma célula será muito maior do que a quantidade de informação do genoma."

As células não se fabricam, dividem-se...

Acho que percebi aquela da "forma de passagem de informação entre gerações para além do ADN".

alf disse...

csousa

Interessante como as aparências são enganadoras rsrsrs.... Uma mãe que dá à luz, divide-se?

Pois é, caímos no erro de confundir a célula com o que conhecemos dela... há muito mais célula para além do ADN. Não temos de presumir limitações à célula, antes de observar as suas capacidades. Talvez tenhamos grandes surpresas.

Manuel Rocha disse...

Duas notas.
A primeira ao post, que trata um tema que me é particularmente interessante. Como rural habituado por inerência do meio às coisas da etologia, nunca aceitei por boas as explicações de Pavlov nem muitas das de Lorenz. As rolas ou as codornizes que nasciam no galinheiro da minha avò, de ovos chocados pelas galinhas da índia, faziam os ninhos como os fazem as rolas ou as codornizes, e não como as galinhas com quem conviviam, e no entanto nunca tiveram nenhuma rola ou codorniz para as ensinar assim. Ora construir um ninho não é comportamento instintivo. È know-how técnico. E também não foi lendo livros de engenharia que o adquiriram.
A segunda nota é relativa à forma como estas questões são discutidas, com uma abordagem quase canónica. Agarramo-nos a paradigmas de raciocínio como se eles não fossem matrizes culturais adquiridas por mecanismos que encontram no consenso o seu principal critério. Olha-se para o tempo como algo com principio e fim e para o percurso da vida nele como processo do elementar para o composto e do simples para o complexo. Não nos faz sentido admitir que um vírus possa ser uma forma de vida mais evoluída que um humano. Mas não somos capazes de admitir que nada o pode demonstrar senão a nossa necessidade ideológica de nos pensarmos como o “último grito” da “criação”.

csousa disse...

Ok. Fiquei na mesma...
:)

alf disse...

Manuel Rocha

O exemplo dos ninhos é bom; a questão que importa à análise que estou a seguir é: a informação sobre a construcção dos ninhos está no ADN?

Creio que será dificil pensar que possa estar; mas então está onde?

A discussão do fluxo do tempo e do que possa ser + ou - evoluído é complexa; mas certamente que temos de manter a mente aberta a todas as possibilidades, porque não temos certeza de nada a não ser da nossa ignorância.

alf disse...

csousa

Pois, a minha resposta está confusa. Cá vai outra vez:

Quando observamos a reprodução celular macroscopicamente, o que vemos é uma célula a dividir-se em duas; porém, se «mergulharmos» no interior de uma célula, o que veremos é a construção de uma segunda célula dentro da primeira, a construção de um vasto conjunto de sofisticada maquinaria -sugiro-lhe o post de 14 de Janeiro de 2008. No fim, pronta a segunda a célula, a membrana celular separa as duas células.

A questão é: onde está o programa, a informação, que comanda toda esta operação, e os planos de construção dos ribossomas, etc?

Diogo disse...

alf disse... «Diogo - Ena, temos aqui o perfeito Darwinista! "O tubo cuja parede tinha apenas uma camada de células, passou a ter duas camadas de células diferentes – biderme" E como é que isso aconteceu? Qual o mecanismo que fez surgir a segunda camada de células?»


Por divisão de tarefas e especialização! Tal como eu disse no comentário. Nada de darwinismo. Inteligência do vivo.

Porque é não experimentamos uma abordagem inversa? Em vez de tentar explicar como se passa do protozoário ao organismo complexo, porque não começamos ou analisar o organismo complexo?

Porque é que há um sistema circulatório, nervoso, respiratório, etc.? Por que é que determinadas células chamaram si a tarefa de servir todo o organismo numa determinada função? Não será um começo mais racional?

UFO disse...

Genericamente toda a informação tem de residir num código, senão não existe.
Para executar um algoritmo é preciso código.
Identicamente na vida toda a informação não aprendida na vivência, seja da construção de outra célula, um ninho, da construção de todas as células derivadas da original,... tem de estar codificada.
O DNA (e o RNA) são os óbvios candidatos. Não conheço mais nenhumas moléculas na célula com essas características.
A minha ignorância é MUITO grande, mas creio que tens razão.

Sobre este tema não sei qual é a posição do mainstream.

alf disse...

Diogo

Você diz que a evolução acontece devido à «inteligência do vivo»

E não é que eu estou de acordo consigo? Só que eu já estou a tentar responder à pergunta seguinte:

O que é a inteligência do vivo?

Comecei por concluir, em posts antigos, que a «inteligência do vivo», nomeadamente a do nosso cérebro, tem de resultar de processos naturais, a não ser que resulte de intervenção divina; como este caso não posso analisar, tenho de analisar a hipótese de resultar de processos naturais.

Depois, fui investigar que processos naturais são capazes de se comportarem como processos inteligentes - encontra isso nos posts sobre o labirinto.

Verifiquei que o processo de inteligência mais elementar - «A+S» - é o mais adequado para a criação da vida, no quadro das condições iniciais da Terra de acordo com a teoria da Evanescência.

E que este é o processo que o Darwin propôs para explicar toda a evolução

Depois mostrei que há processos de inteligência mais sofisticados, que precisam de menos geração de hipóteses, sendo muito mais adequados para os processos evolutivos mais avançados, pois o «A+S» não pode funcionar com os números de seres vivos que podem existir, ele só funciona para números tão grandes como o número de átomos do oceano.

Em seguida tentei identificar alguns processos um nível acima do elementar - esta parte está um pouco confusa, reconheço, com a classificação em processos «I» e «A». Especialmente importante a introdução do Feedback

Agora estamos a analisar algo que não tem sido objecto de análise das teorias evolucionistas: a transmissão de informação.

Porquê? porque esse é o rasto da Inteligência.

alf disse...

UFO

Eu tenho referido umas vezes o ADN e noutras o genoma. Não é indiferente. O genoma é a pequenina parte do ADN que codifica as proteínas. O resto não se sabe para que serve. Alguns chamam-lhe «lixo genético».

A informação pode estar codificada aí; mas há imensas coisas na célula que desconhecemos.

Volto a chamar a atenção para a «divisão» celular - a célula executa uma data de operações, complexas, em obediência a quê? a que comando? por exemplo, como é que a membrana do núcleo desaparece na altura da separação dos cromossomas? parece magia... uma membrana desaparece de repente? é uma estrutura de átomos supostamente não muito complexa e reage como se tivesse «inteligência»? Aliás, qq descrição do processo de divisão celular trata os diversos intervenientes do processo como personagens inteligentes que fazem operações complexas - revê o post com o filme sobre a mitose, agosto 2007, etiqueta Inteligência.

Portanto, nada de pressupostos restrictivos sobre o que pode acontecer na célula. A célula tem imensas capacidades que desconhecemos

Joaninha disse...

Alf,

Adorei o post. Como sabe ando com muito pouco tempo e por isso as minhas visitas tem sido parcas e os comentários ainda mais.

MAs leio sempre os seus post com muita atenção.

Um dia quando tiver tempo comento como deve ser.

beijos

alf disse...

UFO

a utilização da palavra «genoma» restrita ao ADN que codifica proteínas é uma originalidade minha. Não é assim, usa-se o termo para designar todo o ADN, mesmo o das mitocôndrias. Aqui fica a correcção.

alf disse...

Joaninha

Agradecido pela visita e pelo estímulo! Os egos masculinos são fracos e sem estas atenções desanimam rsrsrs.

Metódica disse...

Alf!!

Ao ver o novo visual dei-me conta de que realmente estou afastada da blogoesfera à tempo de mais ;P

Gostei do novo visual :D

Voltarei, certamente com mais tempo, pois o "tormento" acaba na prox semana :P
Até à próxima ;)

Metódica disse...

Alf :D
Muito, muito interessante este post :D
Por acaso nem pensei em Lamarck, lembrei-m mais de Darwin.

"3D... é herdado ou descoberto?"
3D, obviamente, é apenas um conceito.
Se fosse herdado o conceito tridimensional teria que ter evoluído ao longo dos séculos, pois tal como acontecei com outras características a visão também evoluiu.
Se considerarmos que foi herdade há outra questão que se coloca: em que dimensão vivemos na realidade?

Se tiver sido descoberto, então, se tivermos em consideração que as dimensões não se alteraram, as dimensões que vemos agora são as dimensões que todos os nossos antepassados viam.

(vou pensar um pouco mais sobre isto -.^ )

"será que somos mesmo nós que preenchemos essas tabelas em função da nossa interacção com o mundo exterior"
Humm...Acho que a parte da tabela que já está preenchida e a da necessidade imediata, isto é, aquilo que nos fará falta nos primeiros momentos de vida.
A um "Bambi" a necessidade imediata e levantar-se, por-se de pé e a partir daí andar.
A necessidade imediata de um ser humano não é por-se de pé, mas sim respirar pelos pulmões e perceber como comer, porque, como disse o Alf, nós nascemos "antes do tempo".
O andar para nós vem por observação.
As nossas primeiras aprendizagens são empíricas. Reconhecimento de som, não posso fazer isto que me vou magoar, porque me magoei da primeira vez. É também dessa aprendizagem empírica que nascem os 'traumas de infância' (ter um medo inexplicável de gatos, cães, ...). O andar virá por observação dos adultos.

Isto também são apenas suposições, como é óbvio :P

alf disse...

Metódica

Olá! vejo que já acabou as aulas e ganhou um bocadinho de tempo para estas actividades.

Quanto às dimensões. Elas são sempre 3D para nós, mesmo que o não sejam à escala do Universo. Isto porque nós só nos apercebemos da nossa vizinhança. Tal como o planeta nos parece plano.

Diz que nascemos com as tabelas preenchidas consoante a nossa necessidade; como não temos necessidade de nascer a saber a andar, podemos aprender depois, essa informação não necessita de ser transmitida.

Esse raciocínio é interessante, porque o que se observa é que a quantidade de informação transmitida é absolutamente a mínima necessária à sobrevivência. Isso explicaria porque razão o «Bambi» nasce com capacidades que nós não temos à nascença.

Como verá num próximo post, o facto de se transmitir o mínimo de informação é relevante, interessante e uma lição para nós - porque chama a atenção para a quantidade de informação que deve ser transmitida geracionalmente através do ensino e do espaço que deve ser deixado para a descoberta individual.

UFO disse...

resposta tardia ao pedido de confirmacao de csousa:
na wikipedia encontra: feral child, victor of aveyron, l'enfant sauvage e the wild child.
ele tem razao : se crescem em meio selvagem não se aprende a ser bípede.

alf disse...

UFO

É preciso ir sempre à versão em inglês das páginas da wikipedia; se fores a victor of aveyron em inglês econtrarás, no último parágrafo, que todos os quase todos os casos de crianças selvagens são falsos e que este victor pode ter sido uma criança autista, cujas cicatrizes resultavam dos maus tratos e não da vida selvagem.

Isto não é muito estranho. O que se fazia antigamente às crianças autistas? Ainda hoje crianças deficientes mentais são criadas acorrentadas junto aos animais em meios rurais atrasados - e a razão é simples: que outra coisa podem os pais fazer nesses meios?

Portanto, continua sem resposta a questão: aprendemos a andar ou herdamos esse conhecimento?