quarta-feira, outubro 29, 2008

Carbono, Nuclear ou Solar


O potencial do pais em energia solar, considerando um rendimento de 5%, ao pé do nosso consumo de energia obtida das outras fontes de energia

Vamos agora, na continuação da análise do balanço energético, espreitar rapidamente a nossa situação.

Energia Solar disponível:

Área do território continental: 92 000 km^2
Radiação solar média: 1500 kWh/m^2/ano

Donde:

Energia Solar bruta em Portugal: 1,4*10^17 Wh/ano=1.4*10^5 TWh/ano= 140 000 TWh/ano

(TWh = Tera Watt hora; Tera =10^12 ou seja, um milhão de milhão – um bilião em diversos países)

Consumo Energético:

Estimámos já que o consumo individual médio português anual é 100 MWh de energias manufacturadas (quer na forma de combustível, quer na de energia eléctrica, quer de produtos e serviços) e de 100 MWh de energia solar bruta necessária à fotossíntese do nossos alimentos. A igualdade destes dois valores é mera coincidência, sendo o primeiro válido apenas na sociedade ocidental actual. Como somos 10 milhões:

Consumo de energia manufacturada: 10^15 Wh/ano = 1000 TWh/ano
Consumo de energia solar bruta (fotossíntese): 10^15 Wh/ano = 1000 TWh/ano

Vejamos agora que área do território necessitaríamos de utilizar se quiséssemos obter uma quantidade de energia igual à que consumimos.

Percentagem do território necessário à fotossíntese.

Para a alimentação precisaríamos de 1000 TWh do total de 140 000 TWh de que dispomos; isso significa a necessidade de utilizarmos 1/140 ou 0,7% do território na agricultura de produtos destinados à alimentação humana.

Muito pouco, não é? Note-se que grande parte da área do pais está ocupada com floresta (1/3), vinha, olival, girassol, que não são produtos alimentares propriamente ditos.

O valor obtido acima é a área efectivamente utilizada; mas seria preciso mais área pois é necessário prever zonas de pousio e excesso de capacidade para compensar as perdas devidas a geadas, granizos, pragas, incêndios e outros; muitas culturas exigem acessos para tratamento e colheita; finalmente, uma exploração agrícola exige muito mais área do que a cultivada, para apoios, armazenagem, tratamentos, acessos, reservas de água, etc., o que me faz estimar ente 6% e 10% a área do território que é necessário destinar actividades de produção de alimentos.

Não estou a contabilizar áreas de pasto e estou a ignorar a importância da pesca na satisfação das necessidades alimentares.

No Eurostat podemos ler que a área irrigável máxima em 2005 em Portugal seria de 616 970 ha, o que representa 6,7 % da área do país; este valor, que já foi mais alto, parece de acordo com o calculado, pois parte desta área é utilizada para produções não alimentares, como o girassol, e parte não é sequer utilizada, o que significa que a área utilizada será consideravelmente inferior aos 6,7% da área que pode ser irrigada.

A conclusão importante é que, apesar do clima seco, temos condições para produzir a alimentação necessária à nossa alimentação – desde que disponhamos da energia necessária a fabricar os adubos, processar, transportar, etc.. E é isso que vamos ver agora:

Como obter os 1000 TWh/ano de energia manufacturada (equivalente do PIB em unidades de energia) que consumimos?

Vimos atrás que dispomos duma energia solar bruta de 140 000 TWh/ano; mesmo com um rendimento de 5%, a percentagem de território necessária para obter 1000 TWh/ano seria de 14%, sensivelmente metade da actual área de floresta; para substituir totalmente os chamados combustíveis fósseis, que não chegam a 250 TWh/ano, bastaria menos de 5% do território. (note-se que é apenas a área útil)

As outras formas de energia alternativa não têm o potencial da Solar nem de perto; o horizonte de potencial da Eólica em Portugal será de uns 15 TWh/ano, portanto uma insignificância em relação às nossas necessidades.

É, portanto, claríssimo que só há, para nós, três verdadeiras opções energéticas: Carbono, Solar e Nuclear.

O rendimento da opção Solar depende muito da insolação do local. Por isso, a energia Solar não é muito interessante para paises de latitudes elevadas, onde o rendimento pode ser baixíssimo (até negativo) e onde a Eólica pode ter mais importancia, sem nunca constituir uma verdadeira alternativa para o problema energético.

Para esses países, para terem uma alternativa ao Carbono (combustíveis fósseis) terão de recorrer ao Nuclear; solar ou eólica locais serão apenas paliativos para o problema energético.

Em paises tropicais, como o Brasil, a cana de açúcar é uma alternativa adicional, neste momento talvez a melhor.

Curiosamente, podemos verificar que, apesar disso, muitos desses paises têm feito um considerável investimento na Energia Solar. Contrariamente a Portugal, com um papel passivo, onde os esforços de desenvolvimento resultam de iniciativas autónomas.

A utilização da energia solar tem ainda grandes problemas para resolver, como o do armazenamento; em pequena escala, o problema não se põe, mas para uma produção maciça ele é incontornável. As opções são várias, como baterias, ar comprimido, elevação de água, gasolina sintética, hidrogénio, mas todas implicam uma importante perda de rendimento global do sistema.

O sistema de produção mais simples será o das células fotoeléctricas; mas o seu rendimento fraco leva à procura de outras soluções à base de fornos solares, quer para alimentar uma turbina, quer para a produção directa de hidrogénio (um pouco o inverso das células de combustível).

Os investimentos a fazer, mesmo num pais pequeno como Portugal, serão perto do bilião de euros (milhão de milhão); qualquer pequeno avanço tecnológico representa um imenso volume de dinheiro, um verdadeiro euromilhões. Por isso, investir no desenvolvimento da energia Solar, como muitos paises estão a fazer, é dos melhores investimentos que se pode fazer.

Vamos, à maneira Árabe, deixar esse negócio para os países mais desenvolvidos? Ou vamos fazer como, por exemplo, a Alemanha, e criar um Instituto para o sector, como a Alemanha fez para a Eólica? Um bom modelo poderia ser o do Instituto Fraunhofer, em parceria com Espanha, Grécia e Itália.

Vamos seguir o exemplo do Iraque ou da Alemanha?

Dependermos do «saber fazer» dos outros para a energia solar é o mesmo que depender dos combustíveis fósseis – o que teremos de pagar por eles será o valor da energia que fornecem, quem beneficiará do nosso Sol será quem fornecer os sistemas. Têm de rentabilizar o custo do desenvolvimento que fizeram, não é? Não é difícil perceber isso, pois não?

Três notas:

- Actualmente, a energia eólica sai mais barata que a fotoeléctrica; por isso, não é disparatado começar, por agora, por montar umas eólicas. Mas é preciso ter presente que esta não é uma solução de futuro para Portugal e que o investimento na solar não tem alternativa no campo das energias renováveis; o desenvolvimento de «saber fazer» e capacidade industrial na solar é vital e começar já poderá resultar em economias brutais no futuro.

- A produção de Biogás é a mais básica das actividades de reciclagem, pois consiste em retirar dos restos orgânicos, animais ou vegetais, a energia que foi usada na sua produção – é a reciclagem da Energia!

- A energia hídrica e eólica, somadas, que produzimos actualmente - uns 15 TWh/ano - é uma insignificância ao pé dos cerca de 250 TWh/ano de combustíveis fósseis que importamos.

29 comentários:

anonimodenome disse...

face à importância do assunto parece fazer falta um ministro da Energia.
o assunto está entregue ao ministro da Economia e Inovação.
mas este está na óptica de produzir bens, logo consumidor de energia, e a Direcção Geral da Energia terá pouco escopo.
Faz sentido alguém cuja prioridade seja apenas produzir energia.
e não estou a falar da EDP,nem renováveis. Estas fixam o preço e seguem caminho que nós pagamos. O papel principal da EDP é o de intermediário. é-lhe mais simples ir comprar e vender. aplica a margem de intermediação.

o alf a ministro da Energia ?
Não. Desculpa alf, que eu não te quero mal.
e os posts da outrafísica ?
e depois quem continuava a pensar ?
alguém acredita que ministro pensa?

Obrigado pelas contas. Um dia destes poderemos estar a exportar energia e, mesmo que fiquemos semi-desérticos poderemos pagar a importação da água,i.e. a dessalinização da água do mar.

No início da século passado houve transportes públicos a ar comprimido, e mesmo agora existem alguns projectos de reactivar esta tecnologia.
Parece bem visto por ti usar a energia do ar comprimido como reservatório.
agora uma ideia maluca,(meio a dormir e não tão bêbedo como ontem):
aproveitar uma grande albufeira/barragem e com a energia solar mantê-la cheia com água do mar (pipeline).

antonio - o implume disse...

O post é extenso, mas se bem percebi a área dedicada à vinha não precisa de ser afectada? Então estou descansado!

Tarzan disse...

«Como obter os 1000 TWh/ano de energia manufacturada (equivalente do PIB em unidades de energia) que consumimos?»

O PIB da suíça resulta maioritariamente de juros e comissões. Não é proporcional à energia gasta. Essa comparação só poderia fazer algum sentido em economias puramente industriais.

alf disse...

anonimodenome

Como muito bem dizes, a EDP ou a Galp nunca tiveram papel activo, que eu saiba, em matéria de desenvolvimento. Sabemos acusar as petrolíferas de não investirem o suficiente na energia solar mas, na verdade, as grandes petrolíferas já muito fizeram nesta área.

A PT, como todos os seus inúmeros defeitos, teve um comportamento diferente, tendo tido sempre uma vertente de desenvolvimento activa em Portugal - terá a ver com as suas origens britânicas?

Mas a verdade é que este tipo de desenvolvimento não decorre normalmente da iniciativa privada, mas do Estado - seja na Rússia, na Alemanha ou nos EUA.

Esperemos que o Sócrates, no seu esforço de requalificação do papel do Estado, depois de pôr ordem na educação, se vire para o Desenvolvimento...

alf disse...

António

hummm... vinha... lembra bem, a vinha como fonte de biocombustíveis... afinal ela dá-se em terrenos não irrigados... hehe

confesso que meti «água»: não incluí a vinha nos «produtos almentares»! Na verdade, tendo a vinha, que mais produtos alimentares precisamos??

Tarzan disse...

«A utilização da energia solar tem ainda grandes problemas para resolver, como o do armazenamento; em pequena escala, o problema não se põe, mas para uma produção maciça ele é incontornável.»

Isso resolve-se diversificando as fontes de produção de energia eléctrica. Está-se a esquecer da fonte de energia Gravidade, que tão bem aproveitamos com as centrais hídricas. Tendo um parque diversificado é possível armazenar energia utilizando o excesso para fazer bombagem ("chupar" água a jusante das albufeiras para montante) e utilizá-la à noite. Além disso é tecnicamente possível exportar a energia em excesso para os países onde há menos Sol ou menos aproveitamento deste.


Já há tempos pus um poste lá na minha xafarica que falava no anúncio do desenvolvimento de células fotoeléctricas capazes de produzir electricidade a custos semelhantes ao carvão (o mais barato disponível hoje). A ser verdade as perspectivas seriam muito risonhas para Portugal. Resta saber se para produzir essas células não será necessário gastar mais energia do que aquela que estas irão produzir ao longo da sua vida útil...

«Dependermos do «saber fazer» dos outros para a energia solar é o mesmo que depender dos combustíveis fósseis»

Errado! O facto de uns saberem não implica que nós não saibamos fazer. O conhecimento é partilhável, os combustíveis fósseis não. Temos de ter é de saber rentabilizar e aproveitar esse conhecimento.

Nós por cá "fabricamos" cientistas e técnicos muito bons. Não temos é o que fazer com eles. Os países estrangeiros agradecem porque obtêm activos preciosos sem gastarem um tostão no seu "fabrico". Como vê, só criar conhecimento não vale de muito e "importar" conhecimento não é necessáriamente uma desvantagem.

A ideia de sermos nós a entrar na vanguarda da investigação do solar é muito bonita o que não quer dizer que seja viável ou sustentável. Um esforço de cooperação com diversos institutos mundiais seria mais lógico do que desenvolver o esforço de raíz.

alf disse...

tarzan

O que interessa no meu raciocínio não é o dinheiro que se ganha mas o que se gasta - este é trocado maioritariamente por bens e serviços e estes bens e serviços precisaram de energia para serem produzidos. Portanto, estas mesmas contas podem ser feitas na Suiça ou na Islândia, mesmo que os ganhos aí fossem maioritariamente espaculativos (Na Islandia sim, mas olha que a Suiça tem uma indústria poderosa; se calhar, o peso dos ganhos financeiros na economia suíça não é maior que o peso das remessas dos emigrantes na nossa).

Certo que há uma componente especulativa que não corresponde a um gasto energético equivalente; mas penso que isso cabe dentro das aproximações que estou a fazer.

Eventuais correcções, mesmo que de 10 ou 20% são irrelevantes para esta análise.

A conclusão importante é que, contrariamente à ideia que eu tinha e muita gente terá, eólicas, hídricas, energia do mar, tc, não geram, nem isoladamente nem cumulativamente, qualquer independencia em relação aos combustíveis fósseis.

A única alternativa até hoje conseguida com expressão foi a da cana-de-açucar.

É por isso que o Nuclear está tão tranquilo - eles sabem que, cedo ou tarde, não haverá outra opção.

A opção solar interessa aos paises com Sol e sem interesses na nuclear nem nos combustíveis fósseis. Que são muito poucos. Pena o Brasil andar a descobrir tanto petróleo senão certamente que se mobilizaria... mas os gregos são capazes de o fazer, há já vários anos que eles vêm a demonstrar que arregaçaram as mangas.. em vez de estarmos sempre a falar do «milagre irlandês», que é um milagre às costas da Inglaterra, devíamos era olhar para o «milagre grego» - com esses sim, temos muito a aprender.

antonio - o implume disse...

Era só o que faltava! Que se lembrassem de usar as uvas para fazer bio-combustíveis!

Tarzan disse...

«estes bens e serviços precisaram de energia para serem produzidos.»

Mas esta não é proporcional à riqueza gerada. A especulação não chega para explicar a diferença. A intensidade energética nos serviços é muito inferior à intensidade na indústria, como é óbvio e os dados confirmam. Amanhã dou-lhe a noção exacta da diferença.

««milagre grego» - com esses sim, temos muito a aprender.»

Concordo. Um bom exemplo de racionalidade energética. Infelizmente cá não pego moda. Não sei porquê.

Tarzan disse...

Afinal arranjei os dados hoje.

No site da DGGE (http://www.dgge.pt?cn=689170027067AAAAAAAAAAAA) encontra um quadro com as intensidades energéticas sectoriais (http://www.dgge.pt?cr=7592)

Em 2006, o consumo de energia por unidade de VAB na indústria foi de 213 (tep/milhão EUR2000) enquanto nos Serviços foi de 28. Quase 10 vezes menos.

alf disse...

Tarzan
O mal dos posts é que são muito sintéticos e depois as coisas não ficam bem esclarecidas - mea culpa!

Os dados que indicas são relativos ao consumo de energia na forma de energia. E a energia das pessoas?

Eu explico.
Uma empresa de vidro pode ter 5 trabalhadores e um forno, onde consome uma certa quantidade de electricidade

Uma empresa de serviços não tem forno nenhum mas tem 100 trabalhadores. Para além dos gastos em iluminação, ar condicionado, gasta energia em muitas outras formas.

Para começar, os trabalhadores precisam de comer; para poderem comer foi preciso produzir adubos, cultivar plantas, criar gado, tratar, acondicionar, transportar, etc, etc até chegar à boquinha de cada trabalhador. Tudo isso consome energia. Energia essa que é paga com o ordenado do trabalhador. Ordenado esse que é pago pela empresa.

Todas as despesas da empresa são, em última análise, pagamento de energia. É por isso que há uma equivalencia entre o euro ou o dólar e o kWh. Não interessa se a empresa é de serviços ou industrial.

Nós importamos combustíveis fosseis e produzimos energia a partir deles, do vento, da água. Toda essa energia é cerca de 250 TWh/ano. Mas gastamos muito mais energia do que essa - quando compramos um carro importado, estamos a importar energia em forma de carro - porque para produzir esse carro foi necessário consumir energia.

É assim que, em última análise, tudo se resume a energia.É por isso que a energia total que nós gastamos não é a dos combustiveis que importamos mas é o equivalente ao dinheiro que gastamos.

E já encontrei várias pessoas a dizerem isto mesmo, portanto, isto não é uma originalidade minha.

é neste sentido lato que eu falo de consumo de energia, por isso refiro «energia na forma de bens ou serviços». E é irrelevante se é uma coisa ou outra, o que conta é o preço do bem ou do serviço.

Agora, a equivalencia dinheiro-energia varia - é muito mais baixa na russia do que aqui. Isto tem a ver com o facto do pais possuir fontes primárias de energia - petróleo, gás natural, carvão - ou não ter.

Muito interessante o link, ainda não tinha encontrado dados tão completos. Obrigado

Tarzan disse...

De nada.

Mas não me parece correcto estabelecer uma proporção FIXA entre PIB/VAB e o consumo energia, mesmo nos termos que definiu.

«Agora, a equivalência dinheiro-energia varia - é muito mais baixa na russia do que aqui. Isto tem a ver com o facto do pais possuir fontes primárias de energia - petróleo, gás natural, carvão - ou não ter.»

????? Mas estamos a falar de consumo de energia ou de compra de energia? Como é que sabe que é mais baixa na Rússia? A venda de energia não entra para o PIB? Confesso que não percebi.

Manuel Rocha disse...

Percebo a ideia mas há aqui alguns desenvolvimentos que talvez precisem de uma leitura mais cuidada.
Cuidado, por exemplo, com a abordagem à fotossintese como função linear dependente da luz, carbono, água e nutrientes. A temperatura ( além ou aquém de bandas de conforto especificas das espécies vegetais (.. e não é só a temperatura no ar mas tb a temperatura no solo...)) são determinantes; o excesso de água no solo é tão limitante ao crescimento vegetal ( ou mais ) que a sua falta ); as condições de textura e estrutura do solo ( que dependem dos niveis de matéria orgãnica ) bem com o ph da solução do solo , são tb determinantes.
Julgo que o Alf conseguia uma aproximação mais razoável ao potencial de produção fotossintética se a abordasse pelo lado de culturas agricolas concretas sobre um plano agricola viável.
Sugiro que tente encontrar os trabalhos de análise energética de David Pimentel ( Univ Cornell ) aplicados à produção agricola.

Abraço.

alf disse...

Tarzan

Primeiro, faço notar que esta análise visa apenas colocar o problema - não pretende ser um aanálise exaustiva entrando com todos os detalhes. Isso seria um erro, porque iria mascarar a «intuição», ou seja, a capacidade de identificarmos fenómenos dominantes.

Quanto à Rússia ou paises industriais com fontes próprias de energia, como não têm de comprar energia, nalguns casos, nem na forma primária nem na forma de matérias primas ou produtos manufacturados, podem estabelecer o câmbio entre a sua moeda e o euro que mais lhes convêm, alterando o valor em dólares ou euros do kWh.

Por outro lado, o circuito de utilização da energia fica mais curto - a energia que compramos tem de ser transportada, ou seja, alguma energia, que temos de pagar, tem de ser consumida para nos trazer a energia primária.

Isso é visivel no gráfico que termina o post anterior, que mostra a relação entre os kW/capita e PIB/capita

O importante nisto é começar a entender que no fundo de tudo o que fazemos, de toda a cadeia produtiva, de bens ou serviço, está sempre a quantidade de energia que foi necessária introduzir; pode haver outras coisas que modulam essa relação, mas ela está lá sempre.

alf disse...

Manuel Rocha

Inteiramente de acordo. Mas suponho que entenderá que eu não pretendo escrever um livro sobre este assunto, isso é matéria para os especialistas; o meu objectivo foi somente salientar/descobrir que na base de tudo o que fazemos está a energia que introduzimos no processo; e que essa energia tem duas fontes - a «manufacturada» e a que é a própria natureza que introduz, através da biossíntese.

Isto não é novidade nenhuma para si ou para os especialistas do sector; mas, de alguma forma, foi para mim, não tinha uma noção muito clara desta relação e da disponibilidade de uma e de outra forma de energia e da relação clara entre energia e riqueza produzida. Algo que não deixa de vir ao encontro do Princípio da Inteligência Natural, que estabelece a relação entre disponibilidade de energia e a evolução no sentido da diminuição da entropia dos sistemas

alf disse...

Manuel Rocha

Muito interessante o trabalho de Davi Pimentel.

Sobre a conclusão dele de que o rendimento dos biocombustíveis é negativo, note que isso será verdade nos EUA

Já o mesmo pode não acontecer com a cana-de-açucar no Brasil. É que a eficiencia da biossíntese da cana de açucar é muito maior do que a do milho, soja ou girassol usados nos EUA.

é como os paineis solares- o seu rendimento só é interessante numa faixa limitada do globo.

Por isso é nós temos de procurar as nossas soluções e não usar soluções que são boas para outros. Nem podemos recorrer aos biocombustíveis como se tivessemos as condições do brasil nem adoptar as soluções que são boas para os países de latitudes mais elevadas.

o pais tem de ser gerido por pessoas que «pensam», que «produzem» e não por pessoas que «compram».

Manuel Rocha disse...

Certo, certo e certo de novo.
;)

Não se fique pela leitura do Pimentel no que se refere aos biocombustiveis. Quando tiver tempo procure os trabalhos pioneiros que ele fez na análise energética. Se precisar mando-lhe alguns titulos ou procuro os respectivos links na net.

Quanto aos especialistas, devo dizer-lhe que tenho algumas reservas. Com frequência sou levado a pensar que padecemos de excesso de especialização e que isso nos retira perspectiva e sentido.Ou, dizendo de outro modo, talvez tenhamos tecnologia a mais e filosofia a menos...:)

As suas "Rainhas" estão especatculares! Ah, pedagogo !

:))

antonio - o implume disse...

Portanto, nada de uvas para produzir bio-combustíveis, já dizia o Pimentel!

anonimodenome disse...

o antónio tem mais do que razão porque o vinhedo é transformado em energia engarrafada, através da produção vinícola. e por isso é intocável.
quanto à minha ideia meio maluca de usar barragens/albufeiras para manter plenas a partir da energia solar ganhou um adepto no Tarzan (que explicou muito melhor porque eu ainda estava de ressaca da aguardente de medronho).
estou confiante, e acrescento que as células de captação de energia poderiam ficar a boiar à superfície do plano de água. modifica-se a paisagem e quem sabe se ficaria bem nas fotografias.

Tarzan disse...

Volto a reiterar que o PIB/VAB tem mais a ver com o valor que se cria do que com a energia gasta. Esse raciocínio que os serviços têm energia "acumulada" no capital que dispõem também teria de ser ainda mais válido para a indústria (tende a ser mais capital intensivo). Um exemplo extremo.: Um gabinete de arquitectura tem gastos de energia mínimos e uma necessidade de capital baixa. Mesmo a intensidade de trabalho é relativamente baixa. O valor criado pelo gabinete de arquitectura é proporcional à qualidade técnica e imaginativa dos profissionais que o compõem.

As economias de escala são outro exemplo que contraria a proporção entre energia gasta e o valor criado. A arte de quem gere empresas e grupos empresariais está exactamente aí: conseguir obter os mesmos produtos com custos (energéticos ou outros) mais baixos e com um preço (valor percepcionado pelo consumidor) mais elevado possível. Isso consegue-se com imaginação e engenho. Como nas artes.

alf disse...

Tarzan

Os casos de excepção não são representativos - o facto de haver alguém que ganha o euromilhões não altera o facto de a probabilidade de ganhar ser tão baixa que eu posso afirmar, com grande exactidão, que é quase impossível ganhar no euromilhões...

As pessoas mais qualificadas conseguem «mais valias» também porque há um investimento energético muito maior nelas. Os países que não gastam energia na educação das pessoas depois não as rentabilizam.

Imaginação, engenho, criatividade são coisas que exigem um enorme investimento energético. Einstein disse que a diferença entre ele e os outros é que ele pensava nos assuntos durante mais tempo - ou seja, gastava mais energia...

Claro que gastar energia pode resultar apenas em produção de calor - o facto de gastar energia não implica um preço para o produto ou serviço produzido. Há que entrar em conta com o «rendimento» da utilização de energia.

Mas, como já disse, esta ordem de ideias não é uma originalidade minha, tenho vindo a encontrá-la por todo o lado -até num artigo na ultima revista da ordem dos engenheiros. Talvez não seja má ideia seguir o conselho do Manuel Rocha e ver o que o David Pimentel escreveu sobre o assunto.

Por último: a relação entre PIB e energia gasta é surpreendentemente linear! Eu agora estou fora de casa, não posso citar-te fontes, mas digo-te que na Europa essa relação não variará nem 20%duns países para os outros; Portugal gasta cerca de uns 10% a mais do que a média. Amanhã à noite já poderei dar-te valores ou fontes.

Manuel Rocha disse...

Com todo o respeito e pedidndo desculpa por meter foice em seara alheia, os comentários do Tarzan trazem à superficie o melhor da nossa ortodoxia económica nesta pós-modernidade que habitamos.

Pensa-se na economia como num acto de vontade humana independente dos recursos, dos espaços, e até dos valores concretos que a sua gestão tem implicitos.

No caso desta sadia polémica, importaria saber se o ilustre arguente considera que a produção de alimentos é um capricho gastronómico de carácter etnográfico ou a fundação mesma e não resolvida do aprovisionamento energético da espécie e das suas tentativas de controlo da contigência.

É que isto há alturas em que as coisas têm que ser chamadas pelos nomes, e nesse contexto teremos de convir que o PIB e outras siglas que tais são magnificas abastracções. Ou será que genuinamente ainda há quem julgue que o PIB se come ? É com o PIB que tanta inveja suscitou a tantos que os Islandeses vão alimentar-se nos próximos tempos ?

:-)

Saudações.

alf disse...

Tarzan

Quanto à «intensidade energética»:

As fontes podem ser o Eurostat, DGCG,EDENE/DGEG; os números não são os mesmos, suponho que por se referirem a datas diferentes para o valor da moeda.
De qq maneira, no eurostat pode-se verificar que as valor médio do consumo energético em kg equivalentes de petróleo por mil euros a preços de 1995 é, em 2006, de 180 para EU(15)(equivale a 2KWh/euro(95)), de 225 para Portugal, e que na generalidade dos paises da europa dos 15 não há variações muitos grandes, mas há enormes variações fora destes, o que pode ter a ver com questões cambiais, disponibilidade de fontes energéticas internas e com o tipo de actividade económica.

2. Estes valores, apesar de interessantes, não têm a ver com a relação preço/kwh de que falo aqui; vamos ver em mais detalhe.

O que eu penso é que os produtos de grande público tendem para a relação mais baixa preço/consumo energético; esta relação vai definir um preço grande público do kwh, e o preço de venda ao publico dos combustíveis vai tender para este valor, pois todos os produtos «grande público» tendem para este valor. Como evidentemente o preço do KWh do combustível deve ser mais baixo do que o dos produtos, há uma margem no combustível que é usada pelos governos para impostos.

O imposto sobre os combustíveis é que faz o preço do KWh de combustivel ser equivalente ao preço do KWh dos produtos «grande público».

Mas, como o Tarzan muito bem disse, nem todos os produtos são «grande publico». Na verdade, e aqui eu penitencio-me por não ter dado o devido relevo a isto, embora os produtos para nichos de mercado tenham individualmente pouco peso na economia, o facto é que eles são inúmeros e, em conjunto, têm um grande peso.

Assim, o preço médio do KWh é mais alto do que o que se obtem como eu fiz - esse só é válido para os produtos «grande público». E pode ser bastante mais alto, porque gastamos grande parte do nosso orçamento em produtos «de marca», novidades, etc, cujo preço pode ser várias vezes superior. Na realidade, a economia dos paises que não têm fontes energéticos ou matérias primas assenta exactamente em produtos para nichos de mercados.

Por isso, a conversão do dinheiro que se gasta em KWh não deve ser feita à taxa calculada para os produtos «grande público» e, logo, o valor de 1000 TWh que obtive para o nosso consumo de energia manufacturada é excessivo.

Esso valor não é, porém, muito relevante; o que é relevante são os 250 TWh /ano que consumimos directamente.

Em termos económicos, temos de olhar para isto como para outro produto qq: importamos por ano perto de 250 TWh e dispomos de imensa energia solar que poderiamos usar - temos um mercado interno para explorar.

Mas, para isso, temos de investir, fazer desenvolvimento. Como fazem os australianos ou os americanos, por exemplo.

Os grandes esforços de desenvolvimento têm sempre a mão do estado; enquanto não têm, não passam de pequenos esforços.

A capacidade dos estados de patrocinar os grandes projectos de desenvolvimento é proporcional ao seu poder económico - à cabeça vêm os EUA.

Neste caso, comprarmos petróleo aos árabas ou comprarmos células solares aos alemães vai dar exactamente ao mesmo, o preço por KWh vai ser o mesmo, porque vai ser o mercado de mercado do KWh, não vamos beneficiar nada do Sol.

É por isso que não passa pela cabeça de um alemão, australiano ou americano usar um sistema que não seja dele.

Se queremos aproveitar, temos de desenvolver os nossos próprios sistemas. E o Estado tem de impulsionar.

Já estou como a MFL: em vez de investir em obras que resolvem o problema de desemprego dos imigrantes, devia investir em assuntos que vão ocupar os investigadores nacionais e que têm um potencial de gerar riqueza muito grande. E são os países do Sul da Europa que podem investir na Solar, nos do norte não há perspectivas de ela ser viável a curto prazo.

Joaninha disse...

Alf,

Estou total e plenamente de acordo. Não entendo com é possivel a falta de estimulo à energia solar que existe neste pais, ainda mais se tomarmos o exemplo dos paises nordico (que coitado não tem sol) mas que apostam nessa alternativa. Não se compreende.

beijos

Manuel Rocha disse...

Alf, não resisto a mais uma pequena nota.

Repare que nos países do Sul o aproveitamento do solar nem seria novidade. O Sul ( mediterrãnico ) era o território das eiras, das secas e das salinas; o Norte o dos fumeiros e das salgas .

Hoje, Norte e Sul unificaram-se pelo ar condicionado.

alf disse...

joaninha

Ainda temos uma oção muito deslocada do investimento público. Este deve ser feito sobretudo em áreas que geram Conhecimento.

É isso que os EUA fazem - para além dos imenso investimento em tudo qt seja «ciência», através da National Science Foundation e não só, investem em projectos de grande dimensão - desde a bomba atómica à da ida à Lua, ou a Marte, ou ao telescópio espacial, ou a um sistema GPS, ou avião supersónico.

O mesmo fazem ingleses, alemães, franceses, Suíços e certamente os outros tb.

Mas nós continuamos a investir em Obras Públicas, que é aquilo que vamos sabendo fazer, mas que já não tem efeito dinamizador da economia relevante.

é necessário uma nova atitude, e estou certo de que ela nascerá a seguir às próximas «obras públicas» porque se vai tornar evidente que, como investimento, são um desastre. Então, talvez se comece a entender porque é a NASA tão importante para os americanos, o Instituto Fraunhofer para os alemães, e as muitas outras organizações que eles têm a fazer investigação e desenvolvimento.

alf disse...

Manuel Rocha

Pois é, até ao uso intensivo do carvão, o Sul teve uma grande vantagem em relação ao Norte por dispôr do Sol; depois, graças ao carvão, o Norte passou a ter mais energia do que o Sul.

Em relação às observações do Tarzan: embora as observações do Tarzan se possam, à primeira vista, confundir com a atitude do académico que apenas pretende defender sem questionar o que aprendeu, são antes a atitude de quem, como o manuel ou eu, procura um entendimento destas questões, usando naturalmente o que pensa, o que aprendeu, o que observa, o que sente. E teve razão qd apontou que eu não dei a devida importância ao «valor acrescentado» introduzido em muitos produtos e serviços.

Eu, extraterrestro, me confesso: ando a tentar compreender a economia dos humanos baseado essencialmente nas contribuições do Manuel e do Tarzan. Não significa que estejamos de acordo, já se viu que isto é uma cebola com muitas camadas, cada um tem as suas camadas de eleição, o que gera perspectivas diferentes; eu falo da minha perspectiva, é a que «vejo», só dela posso falar, mas presto a maior atenção às outras, a «cebola» terá de emergir da junção das várias perspectivas.

Manuel Rocha disse...

Alf, amigo, não se meta de mediador que o povo está consigo e é sereno!

:)))

Polémica sadia é sempre coisa boa, e neste contexto as provocações respeitosas são sempre bem vindas e estou certo que o Tarzan concorda comigo, ou não fosse ele o rei da selva.

Agora quanto à questão da ortodoxia, tenha paciência mas terão que se esforçar mais para me desmontar essa "inevitabilidade" de traduzir em cifões o que quer que seja. Uma técnica nova pode "acrescentar valor" a uma solução de aprovisionamento energético e não ter qq reflexo no PIB pq entretanto o "mercado" não entendeu assim. Veja o caso da patenta das lampadas de baixo consumo os anos que passou na gaveta. Ou seja, insistir em descascar a tal cebola pelo lado do dinheiro é uma boa forma de ver tudo turvo. Enquanto não conseguirmos dar essa pirueta ideológica vamos continuar enredados em contabilidades que nos levam sempre de volta ao mesmo sitio. E daí não viria mal nenhum ao mundo se ninguém sofresse por isso.Mas não é o caso.

Aquele abraço !

Anónimo disse...

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