sexta-feira, fevereiro 22, 2013

A Célula Evolui!

O "processador central" do computador de Babbage; ver aqui um interessante resumo da evolução das máquinas de computar
(continuação)


O que eu tinha para dizer sobre evolução era muito diferente de qualquer coisa que o Hans já tivesse ouvido; há que ter cuidado com a apresentação de ideias novas. Como disse o Vergílio Ferreira  “No afirmes o erro de uma verdade antes de mudar o seu contexto. A menos que te dê gozo levar pedradas.” Um sábio o Vergílio; comecei, cauteloso:

- As teorias que vamos fazendo dependem do entendimento que temos do assunto na altura. Disse o Heisenberg que por detrás de uma nova teoria está um novo entendimento do Universo. A teoria do Ptolomeu enquadrava-se no conhecimento do Universo que havia na altura. Também a teoria de Darwin se enquadra no conhecimento da biologia que havia na altura. Num e noutro caso, esse conhecimento era muito limitado e determinou um enorme erro de perspectiva.

- Erro de perspectiva? De que falas?

- Nós vemos os seres vivos como complexas estruturas feitas de uma espécie de tijolo a que chamamos célula. Numa casa, a complexidade está toda na estrutura da casa, não está nos tijolos de que é feita. Mas nos seres vivos é ao contrário.

- Ao contrário?

- Sim; as células são imensas estruturas definidas ao nível do átomo, uma complexa máquina construída átomo a átomo; hoje somos capazes de observar algo da sua sofisticada maquinaria, as suas complexas capacidades de comunicação, de analisar como elas são capazes de fazer coisas como reparar um osso partido… já pensaste na complexidade que é reparar um osso?

- Bem... nem por isso…

- Pois… é banal, por isso não pensamos muito no assunto… mas as células têm de ir buscar as duas partes do osso fraturado, alinhá-lo como se tivessem um GPS e proceder à reconstrução da estrutura. Isto é duma complexidade transcendente para nós, nem de longe somos capazes de idealizar dispositivos com inteligência artificial que fossem capazes de, autonomamente, conseguirem realizar coordenadamente um trabalho deste tipo; e isto é apenas o exemplo mais simples de que me lembrei, porque elas fazem coisas muitíssimo mais complexas, como seja a construção do ser a partir do ovo.- O Hans meditou um pouco e concordou:

- Sim, de facto isso é quase mágico…

- Contrariamente à ideia usual, os seres vivos são um pouco como os computadores, cuja capacidade depende não da sua arquitetura, a mesma ou quase para todos, e bastante simples, mas da capacidade dos seus componentes, cuja evolução determina a evolução dos computadores. Podem os computadores evoluir sem evolução tecnológica?

- Não me parece…

- Pois não; sem a electrónica ainda estaríamos com o computador de Babbage, sem a microelectrónica ainda estaríamos com o computador de transístores discretos e leitores de cartões perfurados; e sem internet, é claro. É também um pouco como acontece com a sociedade humana; a nossa sociedade não é o resultado da evolução da sociedade dos macacos, é o resultado de nós termos capacidades que os macacos não têm e que suportam uma sociedade mais evoluída. Da mesma maneira, a evolução dos seres vivos é suportada na evolução das suas células. – Calei-me, à espera da reação do Hans. Primeiro hesitou, depois arriscou:

- E nós? Somos o resultado da evolução do chimpanzé, ou da evolução das células do chimpanzé?

- Penso que as células evoluem e depois o ser evolui tirando partido das novas capacidades tornadas possíveis. Em que é que consiste uma evolução celular? Aparentemente, na capacidade de produzir proteínas mais complexas. As células dos peixes, por exemplo, não podem produzir proteínas com a complexidade que as nossas podem. Ora bem, sempre que isso aconteceu, seres com melhores capacidades, nomeadamente velocidade, tamanho, cérebro, adaptabilidade a diferentes meios, passaram a ser possíveis. O cérebro tornou-se a vantagem decisiva. Mas um novo cérebro não se forma de um momento para o outro, um chimpanzé não dá à luz um humano, há um processo evolutivo até que são obtidos animais com a máxima capacidade mental que o novo grau de complexidade proteica permite. A partir daqui podem ainda ocorrer processos de adaptação e mesmo evolução sem que, no entanto, haja mais incremento da capacidade mental. Para existir um novo incremento da capacidade mental é preciso que exista uma nova evolução celular. Ou seja, se a capacidade mental dos chimpanzés não evolui é porque eles já atingiram o máximo que as suas células suportam; e se nós temos mais capacidade mental, é porque temos células mais evoluídas. – Os olhos do Hans iluminaram-se subitamente e ele exclamou:

 - Então será por isso que os seres que existem não evoluem e será por isso que não existem seres intermédios! A célula de um qualquer chimpanzé evoluiu, gerando uma descendência de seres cada vez mais evoluídos até chegar ao Humano! Todos os humanos têm a mesma capacidade porque todos têm a mesma célula; podem diferir em aspectos acessórios, mas os limites são os mesmos para todos, porque o Humano é o limite evolutivo das suas células, como o chimpanzé o é das células dele, a tartaruga idem, etc!  - O Hans estava extasiado com a sua descoberta; tinha encontrado uma explicação para o facto de não existir um contínuo de seres desenhando o percurso da evolução e para o facto de os seres que existem parecerem ter parado de evoluir, como a tartaruga ou o chimpanzé. Mas havia uma pequena correção a fazer; ri-me com o súbito entusiasmo dele e acrescentei:

- Isso mesmo! Há só um pormenor a corrigir no que disseste: não é verdade que os seres que existem não evoluem; todos os seres vivos mantêm os seus mecanismos de evolução, simplesmente esta está limitada pela capacidade das suas células; as suas células é que não evoluem.

- Os seres vivos evoluem? Onde é que vês isso? A tartaruga evoluiu nos últimos 400 milhões de anos? O espanto do Hans era quase indignação.

- Evoluem sim; por exemplo, há uma rã que desenvolveu uma adaptação ao gelo, as suas células não congelam graças a uma proteína que ela produz; ora os gelos só existem na Terra há uns dez milhões de anos, antes disso a Terra era mais quente; portanto, a rã, uma espécie muito mais antiga que os gelos, desenvolveu essa adaptação muito depois de terem surgido células mais evoluídas do que as suas, o que significa que ela fez uma evolução numa altura em que as suas células já não evoluíam. Mas há muito mais casos, desde a hibernação dos ursos à adaptação das flores à polinização por insectos. Os seres vivos adaptam-se / evoluem continuamente, as células é que não, apenas em determinadas ocasiões.

- Acho que te estou a perceber... então, para ti, os seres vivos são como os computadores; a célula é o hardware e o ser vivo o resultado do software; o software está limitado pela capacidade da célula; sempre que esta evolui e passa a suportar um software mais complexo, dá-se uma evolução do software, ou seja, do ser vivo, até esgotar a capacidade da célula... como nos computadores, onde um avanço tecnológico origina microprocessadores e memórias mais poderosos e estes um novo desenvolvimento dos sistemas operativos e programas.

-Sim, é uma razoável analogia... colocaste aí 3 níveis de evolução: tecnologia, hardware e software... estás mais certo do que imaginarás no que toca à comparação com a biologia mas por agora vamos apenas considerar dois níveis, a célula e o software de cada ser, escrito no seu DNA; cada um destes níveis tem o seu processo evolutivo. O que interessa para questionar as ideias darwinianas é a evolução do software dos seres vivos, do seu DNA; é saber se esta resulta de mutações e seleção natural ou se usa outros processos. Já te mostrei que a evolução por seleção é uma impossibilidade que apenas continua a ser referida porque ainda ninguém apresentou uma alternativa melhor; é isso que me proponho fazer agora; estás com paciência para me ouvir?

O Hans sorriu-se; - Tens até eu acabar esta cerveja!

- Chega e sobra! Ora presta atenção.

(continua)

25 comentários:

UFO disse...

esta frase é um excelente resumo:
"então, para ti, os seres vivos são como os computadores; a célula é o hardware e o ser vivo o resultado do software; o software está limitado pela capacidade da célula; sempre que esta evolui e passa a suportar um software mais complexo,"

Em absoluto que estou de acordo com a tua visão. E estou àvidamente à espera do resto . ( a grafia 'pede' um acento para não se ler 'a vida mente', creio eu )

Parabéns por mais este brilhante post.

vbm disse...

Na verdade, a ciência aprofunda o conhecimento das coisas quando consegue escrutinar com mais refinado critério a causa dos fenómenos observáveis.

Não que seja possível asseverar que o evento específico a causa o efeito singular b (não há esse tipo de causalidade, a indeterminação 'quântica' é real);

mas se conseguirmos passar da fase de saber que os eventos de tipo A são a causa de eventos de tipo B para a de descriminar subtipos A que causam - habitualmente - fenómenos B, distintos de outros A desprovidos de tal efeito,

então, o saber da ciência torna-se mais acurado e preciso e esse pode ser o progresso da biologia, e da medicina, através da engenharia genética.

Diogo disse...

«Contrariamente à ideia usual, os seres vivos são um pouco como os computadores, cuja capacidade depende não da sua arquitetura, a mesma ou quase para todos, e bastante simples, mas da capacidade dos seus componentes, cuja evolução determina a evolução dos computadores. Podem os computadores evoluir sem evolução tecnológica?»

«Pois não; sem a electrónica ainda estaríamos com o computador de Babbage, sem a microelectrónica ainda estaríamos com o computador de transístores discretos e leitores de cartões perfurados; e sem internet, é claro. É também um pouco como acontece com a sociedade humana; a nossa sociedade não é o resultado da evolução da sociedade dos macacos, é o resultado de nós termos capacidades que os macacos não têm e que suportam uma sociedade mais evoluída. Da mesma maneira, a evolução dos seres vivos é suportada na evolução das suas células.»



Não e sim e sim e não.

Qualquer organismo multicelular depende da capacidade evolutiva num dado momento para evoluir, e qualquer célula desse organismo depende de todo o organismo para evoluir. O organismo está dependente das suas células assim como as suas células estão dependentes do organismo. Que sentido faria um organismo peixe desenvolver uma asa (sem quaisquer outros atributos que a suportasse)? Ou que sentido faria um organismo sem sistema circulatório desenvolver um coração isolado?


O segundo raciocínio também não está correcto. Nós somos primatas (tal como os outros) e tudo indica que num determinado momento e por ordem do organismo, houve, num deles, uma evolução gigantesca da capacidade cerebral. O mesmo se poderá passar com qualquer outro organismo (evidentemente que, quanto maior for o cérebro anterior do organismo mais facilmente se dá a passagem para o novo cérebro.

Rafa disse...

Concordo com o comentario em cima, mas ainda há outra ideia no texto com a qual não concordo, o facto de nao existirem seres de "trasicao"...ainda hoje existem "peixes" com guelras externas e que vivem fora de agua, em sitios humidos, mas fora de agua e deverao ser os seres de "transicao" agua-terra. Por detras da afirmacao no texto, na minha opiniao, esta uma ideia profundamente errada. Pelo facto de nao sabermos da existencia de algo ou nao sabermos explicar algo, nao quer necessariamente que nao existe mas sim que ainda nao foi descoberto ou explicado. Ja imaginaram a "dimensao" do nosso planeta, e aquilo que ja "exploramos" ao nivel de fosseis...um desses seres de "transicao" pode estar "escondido" em qualquer parte mas ainda nao foi descoberto...Abracos

alf disse...

UFO

Obrigado pelo teu entusiasmo; as coisas verdadeiramente interessantes vêm a seguir... já era altura de se ultrapassar a velhinha teoria do Darwin, não é verdade? o Einstein disse que uma teoria devia durar 100 anos e esta já passou do prazo...

alf disse...

vbm

Isso corresponde de facto a uma fase de avanço do conhecimento, o prosseguir de um caminho aberto por uma nova teoria; mas há uma outra fase, aquela em que as sucessivas descriminações não funcionam e em que é preciso uma teoria nova, como aconteceu no caso de Copérnico. O grande avanço do conhecimento faz-se por estas "revoluções". Quem analisou bem este assunto foi o Thomas Kuhn. Poincaré, e outros referiram que os processos de descoberta, na base destas "revoluções", não se fazem pela dedução, pela lógica, mas pela intuição. algo mal estudado. Tenho um texto que me pediram para publicação que analisa precisamente como se gera e gere a intuição

alf disse...

Diogo

Primeiro, eu não disse que era só as células que se evoluíam; pelo contrário, até refiro que há 3 níveis de evolução: de tecnologia orgânica, da célula e do ser.

neste texto eu não digo como se faz a evolução; no próximo é que vou começar a falar disso; e verá que o seu exemplo da asa não tem nada a ver com o que estou a expôr.

Segundo, a sua hipótese sobre o desenvolvimento do cérebro é contrária aos factos observados; o que observamos é que os cérebros dos animais da mesma ordem têm o mesmo tipo de capacidades e que há medida que foram surgindo novos grupos de animais, os seus cérebros apresentavam capacidades superiores - os cérebros dos animais de sangue quente são mais desenvolvidos do que os dos répteis e estes mais do que os dos peixes, por exemplo.
E a ideia de que o cérebro de um qualquer animal pode começar subitamente a desenvolver-se não tem qualquer suporte na realidade. Todas as tartarugas têm o mesmo cérebro e já tiveram uns 400 milhões de anos para o desenvolverem; isso porém não aconteceu.

alf disse...

Rafa

É certo que o facto de não sabermos uma coisa não quer dizer que não exista; inteiramente de acordo; mas há coisas que sabemos; por exemplo, se a evolução fosse um processo contínuo, deveria existir todo o tipo de indivíduos formando um contínuo sem que se pudesse classificar exactamente os indivíduos como pertencendo a um ou outro género. Isso não acontece. Os peixes com guelras externas ou pulmonados são ainda peixes que desenvolveram uma adaptação ao seu ambiente, que é um ambiente onde frequentemente ficam fora de água (porque a água evapora-se ou recua); mas isso não faz deles seres de transição porque têm cérebro e demais características de peixes. Do meu ponto de vista, têm células de peixe. O que não significa que esta sua invenção não tenha sido aproveitada pelos seres que passaram a habitar a terra, como também pode ter sido por outras vias, por exemplo a partir de animais com pernas. Ninguém diz que um camarão é um ser de transição mas o facto é que ele tem pernas, muito útil para andar em terra.

Essa ausência de seres de transição é conhecida, não é uma constatação minha; a explicação aceite é que um ser mais evoluído é selecionado em relação ao menos evoluído, ocupa o território deste porque, sendo próximo, compete pelos mesmos nichos ecológicos, e leva-o à extinção.

Eu aceito esta explicação, com uma ressalva: só se aplica aos seres com o mesmo tipo de célula e na sua linha evolutiva. Isto porque assim que há uma evolução celular o novo ser tem um pouco mais de capacidade cerebral e explora nichos ecológicos novos em vez de entrar em competição com os anteriores.

Rafa, note que sabemos bem que as células evoluíram - começaram por não ter núcleo, por exemplo, ou mitocôndrias; mas criou-se a ideia que desde que se formaram animais, as células não mais evoluíram. Ora isto contraria evidências óbvias - por exemplo, as nossas células são de "sangue quente", e isso implica enormes diferenças para as células dos répteis; e muito mais para as células das plantas.

Portanto, estou apenas a contestar uma presunção sem fundamento: a de que as células deixaram de evoluir desde que apareceram os seres multicelulares. Não há nada que suporte tal presunção, nem factos nem alguma razão lógica.

Abraço

Diogo disse...

Alf: «- E nós? Somos o resultado da evolução do chimpanzé, ou da evolução das células do chimpanzé? - Penso que as células evoluem e depois o ser evolui tirando partido das novas capacidades tornadas possíveis.»


Diogo: Parece-me, Alf, que estás aqui a entrar em vários erros. Responde-me lá a isto:

1 – Porque é que as células de organismo multicelular evoluem? Mesmo tornando-se mais complexas e mutáveis, quem lhes disse que a evolução do organismo num determinado sentido era «boa»?

2 – Se as células não recebessem feedback do organismo como um todo (dando este organismo a saber às suas células que precisa de mais ou menos pelagem, mais ou menos velocidade, mais ou menos força), como é que as células evoluiriam? Porquê? E se elas decidissem dar ao organismo uma camada de gordura e uma pelagem muito espessa quando a temperatura média ambiente sobe 10 graus?

3 – Como é que as células evoluem para criar um órgão ou um complexo sistema (circulatório, digestivo, respiratório) completamente novo? Que inteligência extraordinária é essa?

alf disse...

Diogo

Não estás a perceber; erro meu, novas ideias carecem de boas explicações.

O ser é apenas a expressão de software, um programa, codificado no DNA; a evolução do ser é a evolução desse programa.

A evolução da célula é uma coisa completamente diferente, não é a evolução do programa codificado no DNA mas sim a evolução dos mecanismos de que a célula dispõe para executar programas mais complexos; as células das bactérias não têm o DNA arrumado num núcleo, não têm mitocôndrias, não têm muitas das estruturas "mecânicas" que as nossas células têm; houve uma grande evolução da célula da bactéria até nós.

A analogia com os computadores é muito forte; a evolução da tecnologia, dos microprocessadores não tem a ver com a evolução do windows, por exemplo; mas a evolução do windows está dependente das capacidades dos microprocessadores e outras partes do hardware. Os tipos que que desenvolvem microprocessadores e os que desenvolvem a tecnologia de fabrico nada sabem das ideias dos programadores (ou quase nada); apenas têm como objectivo conseguir um dispositivo que realize mais operações por segundo; da mesma maneira, a evolução da célula é orientada para conseguir uma célula capaz de produzir proteínas mais complexas.

As células não evoluem para criar um novo orgão; o software codificado no DNA é que evolui.

Como é que o software evolui é o que vamos ver no próximo post;

neste, apenas quis chamar a atenção para o facto de as células também evoluírem, porque perceber isso é fundamental para perceber o processo evolutivo na sua globalidade e perceber o que podemos esperar no futuro

vbm disse...

«O ser é [ ] um programa, codificado no DNA; a evolução do ser é a evolução desse programa.»

«A evolução da célula não é a evolução do programa codificado no DNA mas sim a evolução dos mecanismos de que a célula dispõe para executar programas mais complexos»

«As células não evoluem para criar um novo orgão; o software codificado no DNA é que evolui.»

«As células são imensas estruturas definidas ao nível do átomo, uma complexa máquina construída átomo a átomo; hoje somos capazes de observar algo da sua sofisticada maquinaria, as suas complexas capacidades de comunicação, de analisar como elas são capazes de fazer coisas como reparar um osso partido… [ ]e coisas muitíssimo mais complexas, como seja a construção do ser a partir do ovo.»

«A evolução dos seres vivos é suportada na evolução das suas células [ ] as células evoluem e depois o ser evolui tirando partido das novas capacidades tornadas possíveis.»

Em que é que consiste uma evolução celular? Aparentemente, na capacidade de produzir proteínas mais complexas. [ ] há um processo evolutivo até que são obtidos animais com a máxima capacidade [ ] que o novo grau de complexidade proteica permite. A partir daqui podem ainda ocorrer processos de adaptação e mesmo evolução sem que, no entanto, haja mais incremento da capacidade [ ]. Para existir um novo incremento da capacidade [ ] é preciso que exista uma nova evolução celular.»

«os seres que existem [ ] evoluem; todos os seres vivos mantêm os seus mecanismos de evolução, simplesmente esta está limitada pela capacidade das suas células; as suas células é que não evoluem.»

«os seres vivos são como os computadores; a célula é o hardware e o ser vivo o resultado do software; o software está limitado pela capacidade da célula; sempre que esta evolui e passa a suportar um software mais complexo, dá-se uma evolução do software, ou seja, do ser vivo, até esgotar a capacidade da célula...»

————————————— // ——————————————-

Respiguei estes passos do desenvolvimento dos seres vivos.
E a base são as células, uma complexa construção átomo a átomo.
Mas esta sucessão de ‘instruções’ erigindo um resultado apropriado
a uma finalidade perceptível ao observador, como é possível, o que
a induz, como se guia e reasulta? Só por tentativa e erro!? Que élan a anima?

alf disse...

vbm

"Mas esta sucessão de ‘instruções’ erigindo um resultado apropriado
a uma finalidade perceptível ao observador, como é possível, o que
a induz, como se guia e resulta? Só por tentativa e erro!? Que élan a anima?"

vbm, tocaste no ponto fulcral, essa é a grande questão.

No Outra Física descrevo como a partir de uma distribuição uniforme de apenas 2 tipos de partícula, electrão e protão, se chega a sistemas solares como o nosso; e posso ainda traçar a história até às primeiras moléculas orgânicas autoreproduzíveis, não apenas aos aminoácidos.

tudo isto resulta necessariamente desse estado inicial que é o mais simples possível, para partículas com campos que diminuem com o quadrado da distância, que é a relação mais simples possível porque representa a constância do fluxo do campo, e capacidade de formar uma estrutura atómica; no entanto, enquanto não percebemos como é, o resultado parece misterioso e antropomórfico: como é que surge um planeta com as exatas condições necessárias à vida que conhecemos? mas não é nada misterioso, é uma consequência necessária de um estado inicial que é o mais simples possível e de partículas que provavelmente têm as propriedades mais simples possíveis.

também no caso da evolução da vida o que devemos pensar é que ela é o resultado necessário dessas propriedades.

Isso não significa que não exista um ou muitos deuses, outros planos de existência, coisas com que nem sonhamos. A nossa inteligência, compreensão e conhecimento são muito limitados e não podemos tirar conclusões simplórias do pouquinho que conhecemos. Temos simplesmente de ir tentando compreender mais um pouco. Eu tenho experiências pessoais mais do que suficientes para saber que há coisas muito para além do que podemos meter na Física.

No próximo texto vou começar a expor o bocadinho que eu penso ter conseguido avançar nesta questão; não podemos querer a resposta final, isso é burrice, temos é de ir tentando dar mais um passinho.

vbm disse...

«uma consequência necessária de um estado inicial» é o ideal de uma explicação inteligível.

Lá os deuses que possam existir em planos outros daqueles que nos sustêm, seria interessante um contacto que fosse possível sem dano, mas enquanto tal não suceder, nada conseguimos saber.

Mas, ainda, sobre a evolução viável da física, do electrão e protão à formação viável de sistemas siderais, talvez me espante menos do que os sistemas de vida, em parte porque aqueles me parecem ainda bastante caóticos e 'explosivos', ao passo que a vida lá se vai governando dispondo das pedras inanimadas da natureza e,

e, ..., realmente, acedendo também às tais proteínas de que carece..., pelo que os animais se vão comendo uns aos outros! — o que talvez não seja menos caótico do que as explosões das estrelas!

alf disse...

vbm

"Lá os deuses que possam existir em planos outros daqueles que nos sustêm, seria interessante um contacto que fosse possível sem dano, mas enquanto tal não suceder, nada conseguimos saber."

tens toda a razão; a razão porque eu sei é porque me sucedeu. E já verifiquei que acontece a quase toda a gente (toda?) pelo menos uma vez na vida (tipicamente uma única vez); porém, é muito difícil que quem presume que tem apenas 5 sentidos se aperceba de qualquer coisa de "planos outros daqueles que nos sustêm". Quem disse "procura Deus dentro de ti" sabia do que falava; não se trata de interpretar a frase literalmente, trata-se de prestarmos atenção ao que nos vem de dentro da cabeça, de nos preocuparmos menos com a razão e mais com a inspiração. Muita gente rejeita tudo o que não provenha da razão - e daí certamente que não pode vir nada que não pertença ao plano que nos sustêm; e não sabe distinguir entre o que é um acontecimento estatisticamente possível e outro impossível, tomando umas pessoas como "contacto" aquilo que o não é e outras como "acaso" aquilo que o é.

"em parte porque aqueles me parecem ainda bastante caóticos e 'explosivos'"

Aqui estás enganado. Acontece que quando não sabemos explicar um fenómeno recorremos à "explosão" porque isso serve para explicar qq ooisa; é por isso que surge a ideia de um Big Bang: como não sabemos explicar a origem da matéria, explicamos por uma explosão.

O outro recurso para explicar o que não sabemos explicar é o "acaso", que chamo de "Deus dos cientistas". Sempre que vires um fenómeno ser explicado por um "acaso", "caos" ou "coincidência", podes estar certo que estás perante uma mera afirmação de ignorância - essa a forma de os cientistas dizerem: não sei.

Vê, por exemplo, o nosso sistema planetário. Segundo os cientistas, resultam da condensação caótica de uma nuvem de poeira. Feitos inúmeros testes de emulação em computador, nunca nada que de perto ou de longe se assemelhasse ao sistema planetário foi obtido. O qual, pelo seu lado, revela propriedades geométricas, como a Lei de Bode, que só por "acaso", poderiam surgir num sistema caótico.

Eu posso falar disso com segurança porque eu sei deduzir como se produziu o sistema planetário, com a sua relação orbital, composição química e até o número de satélites dos planetas até Júpiter. Nada disto é fruto de acaso.

Por isso, o aparente determinismo da Vida não é mais do que a continuação do determinismo dos fenómenos inorgânicos.

A Inteligência dos sistemas, uma propriedade de qualquer sistema em que haja interacção entre os seus componentes capaz de gerar componentes com propriedades novas, surge-nos como se fosse uma "vontade" exterior ao sistema que o modifica. Aliás, uma das técnicas que uso para encontrar a explicação de um qualquer fenómeno, é pensar assim: como é que eu faria se pretendesse conseguir este resultado com estes recursos? a resposta a esta pergunta é normalmente a explicação do fenómeno; isto porque tanto num caso como no outro o resultado é fruto de uma Inteligência, a minha ou a do sistema. Perceber que os sistemas podem ser inteligentes, que a Inteligência não é uma propriedade divina é essencial para compreendermos este Universo em Evolução desde que surgiu, no qual a Vida é apenas a ponta da Evolução atual(as pessoas que pensam que a nossa inteligência é um exclusivo nosso estão a presumir que ela é de origem divina, porque o contrário é pensar que ela é natural e nesse caso tem de resultar de uma certa propriedade dos sistemas naturais)

vbm disse...

Perfeito, alf.

Do que tenho lido, disperso mas curioso, raciocinar, compreender, explicar as coisas é no timbre, no ritmo, na lógica com que tu o fazes. Sobre os deuses, a 'pista' do contacto no interior de nós mesmo é mais adequada do que possa imaginar-se. Porque o mundo pode existir em si e por si, mas só é real se co-possível com seres que o intelijam. E para tal tem de unificar-se no princípio que o origina como é. Isso se busca conseguir.

Carlos disse...

Caro alf
“neste, apenas quis chamar a atenção para o facto de as células também evoluírem, porque perceber isso é fundamental para perceber o processo evolutivo na sua globalidade e perceber o que podemos esperar no futuro.”
Interessante. Espero pelo resto

“A nossa inteligência, compreensão e conhecimento são muito limitados e não podemos tirar conclusões simplórias do pouquinho que conhecemos. Temos simplesmente de ir tentando compreender mais um pouco.”
100% de acordo. No entanto não é isso que acontece.

Já vamos muito longe das primeiras conversas com o Hans, mas isto está cada vez mais interessante.
Como é que explica, ou tenta explicar, o aparecimento das moléculas orgânicas. Não foi Pasteur que disse que o orgânico (vida), não podia ter aparecido do inorgânico?
Parece-me que vai acabar por ter de explicar, ou tentar explicar, o que é a intuição o que é a vida.

alf disse...

vbm
Perfeito te digo eu... no conteúdo e mais ainda na forma. Ideias sofisticadas exigem uma expressão sofisticada e nisso és mestre.

alf disse...

Carlos

O problema do aparecimento das primeiras moléculas orgânicas já o tenho resolvido. Elas resultam necessariamente nas condições que existiram na Terra ao longo dos primeiros mil milhões de anos. Essas condições não são as que a Ciência atual presumo. Acontece que o fenómeno que identificamos como "expansão do espaço" também ocorre à escala do sistema planetário, contrariamente ao que tem sido presumido; e, em consequência, a Terra estava inicialmente muito mais perto do Sol. Isso, associado à quantidade de CO2 então existente, criam as condições ideais para a formação dessas moléculas. Entre as primeiras moléculas e a primeira célula vai um passo de gigante mas pelo menos é um começo; as célebres experiências de Miller, ao contrário do que se afirma, não provaram que essas moléculas se podem formar naturalmente mas exatamente o contrário, provaram que nas condições que se presume para a Terra inicial seria impossível formarem-se moléculas longas.

Tenho aqui um série de posts sobre isso, na etiqueta "Origem da Vida", que pode clicar na margem direita do blogue.

Sobre a intuição escrevi um texto para publicação que me encomendaram; é para uma colectânea e não sei quando verá a luz do dia, pois depende de outras contribuições; mas é sem dúvida algo muito interessante e aprender a usar a intuição é uma mais valia cada vez mais importante.

Carlos disse...

Caro alf
Desculpe desiludi-lo, mas o processo de consolidação de uma fractura não se processa da forma como descreve. Quiçá as plaquetas.
Grosso modo. Depois de uma factura tem de se posicionar os dois lados um frente ao outro (*), daí actualmente se aparafusar uma placa para que fiquem alinhados e fixos, para se poder dar a consolidação. Depois entre os dois pedaços começam a crescer uns filamentos até se formar uma ponte gelatinosa/cartilaginosa que vai de um pedaço do osso até ao outro. Esta substância é flexível, muitas vezes chamam-na de falsa articulação. E se não for totalmente imobilizada nunca mais de deposita o cálcio, etc., permanecendo neste estado, impossibilitando esforçar o membro, pois romper-se com facilidade. Conforme se vai depositando o cálcio, ferro, etc, esta substância vai-se tornando mais rija, até que por fim ganha a rigidez do osso. A imobilização e o alinhamento não é feito (não se dá) pelo organismo, mas sim por nós.

(*) No caso de uma criança normalmente os dois pedaços sobrepõem-se um ao outro, porque ao consolidar cresce, ao contrário dos adultos. Desta forma evita-se que fique por exemplo com um braço mais comprido que o outro.

Não deixa de ser fantástico como o organismo detecta um osso partido (como detecta?), por exemplo, e começa todo um processo de cura.

Tenho umas dúvidas, mas primeiro vou ter de ler tudo e só depois perguntarei.

Carlos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
alf disse...

Carlos

Vejo que é especialista do assunto!O que diz é verdade, mas apenas em relação a alguns ossos e nem sempre; e é um resultado das circunstâncias, ou seja, num osso sujeito a acções externas muito fortes o organismo não tem solução sem uma ajuda externa. Nos outros casos, como o organismo faz a reparação sem ajuda, isso não é objecto de atenção especial.

É frequente num parto normal a clavícula da criança fraturar; se vir uma radiografia, verá os dois bocados da clavícula afastados mais de 1 cm, desalinhados; no entanto, algumas semanas depois, sem qualquer intervenção externa, o osso surgirá perfeitamente reparado.

As capacidades de reparação, como outras capacidades, vão diminuindo ao longo da idade; mas isso não significa que não exista o "saber fazer", a diminuição das nossas capacidades parece ser algo programado; pelo que é nos primeiros anos de vida que podemos apreciar todo o potencial do organismo.

Carlos disse...

Caro alf
Depende da fractura, do tipo de fractura. No entanto costuma-se enrolar o ombro (tb nos adultos), para aconchegar (tal como as costelas) imobilizando o mais possível para poder haver consolidação. Os músculos e restante carne alinham os ossos. Se por exemplo for fractura exposta, ou estiver demasiadamente afastada, ou um dos ossos ter ficado espetado num músculo, ou ficar com um outro tecido entre as duas partes, tem de haver uma intervenção mais pronunciada.
Nos bebés a consolidação é mais rápida, porque os ossos não são iguais aos dos adultos ou adolescentes. É difícil dizer até que são ossos. São mais substâncias ósseas (não sei se a terminologia está correcta, mas é para me dar a entender)(cartilaginosas), flexíveis, para poderem nascer. Os bebés que começam a andar muito cedo, a maioria, acaba por ter as pernas arqueadas. Uma das razões é a rigidez dos ossos. A dureza de um osso de bebé ou criança, não é tão grande como a de um adulto, porque não tem tanto cálcio, ferro, etc. Como não são bem “ossos”, têm uma maior irrigação sanguínea, daí consolidarem mais depressa.
Repare que para o cálcio se depositar e começar a ligar-se entre si tem de haver imobilidade. Caso contrário as ligações, que inicialmente se dão e que são muito frágeis e poucas, quebram-se. As ligações do cálcio não são flexíveis. Só depois de muitas ligações é que se pode começar a exercer alguma pressão sobre esse osso, o que mais tarde até vai ajudar a torna-lo mais forte.
E não, não sou perito, só curioso.

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